Креатив-18 ФИНАЛ

[Vasex]

Ранго, ага, у нацистов будто были шансы завоевать весь мир. Захваченными армиями, как пить дать.
А Красная Армия, наверное, их потеснила, потому что у неё более мудрые стратеги)
Десятки тысяч потеряли в одном только Кюстрине, почти сотни тысяч в Берлине, и в остальном миллионы. А ведь торопились Берлин взять.
это я к тому, что подобный пафос о подлинном (идеальном) героизме - всегда лишний, надуманный, то в пропагандистских целях, то по незнанию (случайно или нарочно закрываются глаза на ДРУГИЕ факторы, повлиявшие на то или иное событие)
и я не говорю, что так поступать не нужно было, что надо было сдавать стратегически важные города противнику, минимизируя потери, что не нужна пропаганда в таких ситуациях, что не нужны приказы а-ля "ни шагу назад" и т.д.
просто однобоко к этому вопросу подходить тоже глупо

[Святовит]

Сообщение от Vasex

борьба за выживание
аналогичные "подвиги" и у нацистов были во время сражений против ссср и союзников на своей территории
её же можно спроецировать на борьбу на территории другого государства, даже мирного по отношению к нам (типа борьба за выживание в перспективе)

Херню сейчас сказал. Были те, кого гнали на фронт. Но основная масса людей была добровольцы. Да, они сражались за выживание своей страны, своего народа, своих семей. Но сражались героически, не жалея себя, жертвуя собой. Не потому что сади СМЕРШ стоял, а потому что не могли иначе. Воспитаны были так. И похоже ты этого не понимаешь. Потому в твоих текстах сплошные насильники, извращенцы и моральные уроды. Это не выпад в твой адрес. Констатация. Мы воспитывались в разное время и с разными моральными ориентирами. Вот и видит из нас каждый своё.

Сообщение от Vasex

а ещё речь о народе или отдельных индивидуумах? ты уж определись, и найди там героя
а ещё историю пишут победители

Тогда почему мы всё ещё считаем что Вторую мировую выиграли мы, а не американцы? Мы ведь Холодную войну проиграли.
Ну а что до того о ком я пишу. то я пишу о людях, которые формируют народ. Народ совершает подвиг лишь когда в нем много героев.

Сообщение от Vasex

кстати, когда нацисты бросали по дурости вызов всему миру, а их просто оттеснили назад численностью от всяких градов - в глобальной перспективе это тоже довольно спорный подвиг со стороны наших, поскольку просто задавили дурачков числом

Угу, особенно числом задавили в Брестской крепости, ну или битва за Кавказ. Там прям орды горцев были против бедных малочисленных частей Вермахта. И явно это мы всем миром воевали с Рейхом, а не он с нами силами всей Европы. Вероятно румынские, венгерские части и прочие, вообще не при делах были. А так да, Вася, ты совершенно прав

[Vasex]

Сообщение от Святовит

сражались за выживание своей страны, своего народа, своих семей. Но сражались героически, не жалея себя, жертвуя собой.

аналогично нацисты в последние годы войны
и если уж говорить о самопожертвовании - то они жертвовали точно так же (при чём, опускаясь до отдельных личностей, чем вера в правильность своих поступков молодого пацанёнка, защищавшего Берлин, отличалась от аналога из Сталинграда?)
герои русские? тогда герои и они? каждый защищал свою родину, почти без оглядки на своих правителей, т.к. ситуация локализировалась, превратилась в "здесь и сейчас".
в этом-то вся проблема. в предвзятости.
но мы сейчас говорим о героизме отдельных личностей. кто герой? примеров нет. об этом я и говорил изначально - чистых героев нет. только на агит-плакатах они возможны (из-за того, что хреново прорисованы образы).

Сообщение от Святовит

Угу, особенно числом задавили в Брестской крепости

аналогично нацистская Кюстринская крепость. они тоже долго держали осаду. но их, как и в брестской крепости, задавили числом. точнее артиллерией и бомбардировщиками. просто камня на камне не оставили после месяцев осады.

Сообщение от Святовит

Тогда почему мы всё ещё считаем что Вторую мировую выиграли мы, а не американцы?

бред говоришь. какой смысл спорить с самыми очевидными фактами, когда большинство землян знает, как что было на самом деле? такое делается не так топорно.

я, конечно, не историк, но разве не ссср торопился занять берлин раньше американцев, жертвуя всё больше и больше людей практически ради идеологии? (говорю только про финальные месяцы войны)
даже крупные окружённые города-крепости оставляли позади, лишь бы не отвлекаться и успеть водрузить флаг на рейхстаг? при этом американцам на головы в это время свалили основные резервы при арденской операции, когда нацисты предприняли последнюю попытку прорыва
уж в победе ссср никто не сомневается
но опять же при всех факторах - чистой победу не назвать, чистым героизмом тоже. об этом я и говорил изначально. и опять таки - верну тебя на землю - речь шла про номинацию "Герой", а не "Герои". Героя, повторюсь, в глобальных масштабах нет.

воспитание моё тут совершенно не при чём, у меня в семье тоже полно моралфагов. дело не в этом. а в попытке объективно взглянуть на вещи, а не как ты, сквозь пальцы глядя на неудобоваримые факты.

[Святовит]

Вася, средь миражей блуждаешь.
Во-первых, я не говорил о том, что немцы, при наступлении советских частей не сражались героически. Более того, сама политика Гитлера (обрати внимание, я не сколько не оправдываю преступления его режима и его лично) была своего рода героизмом. Он вырвал страну из оков Версальского мирного договора, ставившего страну на колени. Так что не пытайся играть фактами )
Во-вторых, поимённо я бы мог тебе многих назвать. Все, кто получил медаль "За отвагу" - герои. Я понимаю, тебе нужен кто-то в виде Супермена, который был бы идеалом для всех. Но разве будет такой герой, учитывая, что у всех своя правда? Сам ответ знаешь. Идеального героя для всего мира быть не может. Хотя, можно того же Флеминга назвать. А если говорить о войне, то для проигравших герой-победитель всегда будет антигероем. Но разве только на войне можно героя найти? Нет конечно. Но ты конкретно хотел имя. Вот я назвал тебе имя Флеминга. Или скажешь, что он не герой? Хотя знаю, что скажешь )

[Ранго]

Сообщение от Vasex

у нацистов будто были шансы завоевать весь мир.

если бы не были, то, мабуть, и война не началась бы, не? Они же не от отчаяния напали на Польшу, Францию, Югославию, Данию, Норвегию, СССР?
Число - которое ты постоянно упоминаешь - имеет малое значение. На начало войны по численности армия одной Польши как минимум не уступала Германии. И что? Один месяц. Более сильная Франция продержалась и того меньше. На то же начало войны у СССР не было недостатка в танках и самолётах (другое дело - а какого качества и в каком состоянии). И что?

Сообщение от Vasex

разве не ссср торопился занять берлин раньше американцев, жертвуя всё больше и больше людей практически ради идеологии?

Ради идеологии? Забыл, допустим, идеи Паттона о союзе с немцами против коммунистов? Забыл последнюю надежду фюрера? Забыл заговор офицеров против Гитлера? Они ведь не ради мира его делали. А ради союза с Западом против Востока.
Быстрое наступление было необходимостью. А высокие потери - просто смотри статистику - сколько немецких дивизий воевало на Западном фронте и сколько на восточном. Сразу становится ясно, что почём. Да и как воевали - Кариус, кажется, писал, что ему запрещали открывать огонь по американским колоннам, чтобы не привлекать авиацию. Ну и как немцы массово сдавались союзникам. Как их до поры до времени держали. Про запас. Как большинство из них через несколько лет станут снова солдатами, но уже в ФРГ.
Всё не так просто, всё не уместится и в одной толстой книге. Но ты рубишь с плеча. Да только слова эти не твои. Эти слова я уже слышал.

Идеальный герой? Вот Тоже пропаганда?

[Татьяна Россоньери]

Хорошие стихи.

[Vasex]

Святовит, ну так о чем разговор, если ты Героем можешь абсолютно любого человека назвать, включая Гитлера? Гитлер герой, а мои персонажи нет) Потому что спасают всего лишь ребёнка, себя и друг друга, а не целую страну.

Кстати, Флеминг - создал орудие убийства против самых разных (вредных и полезных) микроорганизмов в борьбе за выживание человеческого вида, к тому же далеко не всегда действенное и т.д. Это как аргумент против идеального поступка.
Ну и про личную жизнь его не знаем. Может, он ненавидел русских или был педофилом. Я тут затрудняюсь рассуждать, без информации.

Повторюсь, чистого героизма не бывает, хотя если его и искать - то в научной среде, среде изобретателей, да, тут я согласен. Но если копнуть в личность подробно или реалистично выписать такого персонажа - всё равно найдётся ложка дёгтя.

Сообщение от Ранго

Идеальный герой? Вот Тоже пропаганда?

но у Бога были на него другие планы — Иона выжил!

"не убий", "возлюби ближнего", "подставь другую щёку".
"рос юным фанатиком, беззаветно преданным коммунистическому строю"
сколько он убил тех, кто так же глупо и фанатично рвался на войну по ту сторону фронта?
добровольно пошёл защищать родину, бросив семью, - тоже спорный поступок.
если его биография вообще правдива.
никак не идеальный герой, о котором изначально затевался разговор

Сообщение от Ранго

Быстрое наступление было необходимостью.

недоказуемо и попахивает отговорками. вот у меня прадед как раз где-то там при наступлении и погиб. а можно было не торопиться, раз враг уже далеко не на нашей земле.

Сообщение от Ранго

если бы не были, то, мабуть, и война не началась бы, не? Они же не от отчаяния напали на Польшу, Францию, Югославию, Данию, Норвегию, СССР?

ты вот говоришь про рубить с плеча, а ведь это были решения в первую очередь одного единственного человечка

[Святовит]

Вася, какой смысл спорить, если ты на любые доводы пожимаешь плечами и говоришь что это всё фигня? Да и трактуешь всё так, как тебе угодно. Даже придумал, что я считаю Гитлера героем, хотя я уточнял, что нет такого. Но зачем видеть то, что видеть не хочется? )
Как и говорил, ты блуждаешь в миражах, и веришь в то, что это истинная жизнь. Можно, при желании, видеть мир лишь таким, каким его видишь ты, но от этого он таким не станет. По крайней мере пока есть люди, которые видят его иначе. Слава богу, их пока больше. Хочется верить, что больше.

[Vasex]

да это ты коверкаешь мои слова. вот смотри:

Сообщение от Святовит

политика Гитлера ... была своего рода героизмом

Сообщение от Святовит

У Васи в принципе не бывает героев. По крайней мере не припомню. В Уюте именно отморозки, и не более. Ну а критерий простой. Герой делает что-то ради других.

т.е. спасение ребёнка-младенца в моём рассказе, это менее героично, чем поступок Гитлера для своего народа?

[Ранго]

Сообщение от Vasex

никак не идеальный герой, о котором изначально затевался разговор

ну-ну. Сразу, почему-то вспомнил GTA 5, первые минуты.

Скрытый текст - 1:

Watch on YouTube

Сообщение от Vasex

недоказуемо и попахивает отговорками.

ну уж нет, с доводами аля Ал Банди спорить я не буду. Хочешь заблуждаться - пожалуйста.

[Vasex]

Ранго, правильно, будем опираться на низкокачественную работу сценариста в гта. Вместо аргументов.

[Святовит]

Сообщение от Vasex

да это ты коверкаешь мои слова. вот смотри:т.е. спасение ребёнка-младенца в моём рассказе, это менее героично, чем поступок Гитлера для своего народа?

Тот же своего рода героизм. Гитлер выдавал личные амбиции за борьбу за благо нации. Твои герой спасают ребёнка, но у каждого из них хватает и личных целей. Они своего рода жертвы обстоятельств. Но ребёнка они спасли. Это героический поступок. И как я и говорил выше, бывают героические поступки и тёмные дела. Так в чём же я противоречу себе?

[Ранго]

Сообщение от Vasex

Вместо аргументов.

то-то ты наприводил.

[Vasex]

Сообщение от Святовит

у каждого из них хватает и личных целей.

у Ишки? она взяла чужого ребёнка, кормит ребёнка, где тут подвох? почему она не Герой?
и у Дуга обоснованная бесчувственность, но оставил он в живых младенца и Ишку без всякого расчёта (он и думать-то наперёд не умеет толком, на что намекает фейл с Хеной, которая прочитала мысли)

Ранго, ты определись, закончил разговор или будешь продолжать его в стиле седого.

[Святовит]

Вася, ты только что доказывал, что не бывает героев )
Видишь, ты хочешь показать, что весь мир серый, но сам же пришёл к иному. И вот теперь подумай, стоило ли ради того, чтобы показать героический поступок, столько всего нагнетать? )
Ладно, это был мой логический развод. Но вполне удачный ) Понимаешь, иной раз мы верим в мрачный мир, потому что не хотим видеть другого. Но в глубине души желаем совсем не серости. Потому и выживают в твоем мире лишь те, кто был готов пойти на героический поступок. Не убийцы и мародеры, не мстители, а обычные люди, которые умеют жертвовать. Но для них спасение младенца - путь к новой жизни. Вот почему я писал о личных мотивах. А там уже сам смотри, что к чему )

[Vasex]

Сообщение от Святовит

Вася, ты только что доказывал, что не бывает героев )
Видишь, ты хочешь показать, что весь мир серый, но сам же пришёл к иному. И вот теперь подумай, стоило ли ради того, чтобы показать героический поступок, столько всего нагнетать? )
Ладно, это был мой логический развод.

я лишь указывал на странное противоречие в твоей позиции о том, что герои все, даже гитлер (героический поступок же есть), но никак не герои моего рассказа (там тоже есть героические поступки). и когда теперь ты понял свою ошибку, не пытайся представить всё так, будто это был такой хитрый план-развод.
по поводу несуществования чистых идеальных героев я остался при своём мнении-уверенности, и у меня в рассказе чистых героев тоже нет

Сообщение от Святовит

Понимаешь, иной раз мы верим в мрачный мир, потому что не хотим видеть другого. Но в глубине души желаем совсем не серости. Потому и выживают в твоем мире лишь те, кто был готов пойти на героический поступок. Не убийцы и мародеры, не мстители, а обычные люди, которые умеют жертвовать. Но для них спасение младенца - путь к новой жизни. Вот почему я писал о личных мотивах. А там уже сам смотри, что к чему )

не знаю, к чему ты это набросал, но можно закончить и на этом

[George M.]

Тьфу на вас. Я тут с квадратными глазами смотрю, накатали много страниц в теме "финал". Думаю: "А почему? Я пропустил? кто, где, когда?!"
и что я вижу?
ууу... обсуждение на тему вечно-безнадежное. Ладно, пошел дальше спать )

[Призрак пера]

Как спать? А блиц?

[Род Велич]

Сообщение от Призрак пера

Как спать? А блиц?

Какой блиц?!

[Призрак пера]

Род Велич, такой: http://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=66