Креатив 13: Демьян - Консервы - Страница 3 - Форум «Мир фантастики»

Дмитрий Рой · #41 26.06.2012, 09:45

Ну вот, оказывается, что это должен был быть совсем другой рассказ. (
Понятно, что виртуальная личность и сумасшедший - разные вещи, и воспринимаются иначе.
Вот вдруг пришла мысль о количестве съеденных и числе разных личностей свихнувшегося человека. Это может коррелироваться.

**Демьян** · #42 26.06.2012, 09:58

Цитата:

Сообщение от Дмитрий Рой

Ну вот, оказывается, что это должен был быть совсем другой рассказ. (

У меня так часто случается: задумываешь одно, а на выходе получается нечто другое ) Сидишь, порой, и думаешь, лучше сотворенное задумки или хуже... Хорошо, что читателю сии думы неизвестны.

Цитата:

Вот вдруг пришла мысль о количестве съеденных и числе разных личностей свихнувшегося человека. Это может коррелироваться.

Интересная мысль. Возможно, что применю, спасибо.

**Демьян** · #43 27.06.2012, 10:05

Цитата:

Сообщение от Иллария

Как-то уже говорила, нравятся мне ваши рассказы через раз. Но как правило, я после них думаю.

Про "думаю" - это хорошо ) Про "нравятся через раз" - только ленивый не отписался )) Хотя, Майк написал, что не нравятся вообще. Видимо он через раз читал... ))
"Ну, так я и не невеста, чтобы всем нравиться," - подумал я и, оставшись холостяком, пошел писать очередную чушь.

Цитата:

Отсюда я, например, сразу же ушла в первый раз, потому что мне немедленно захотелось рассказать о своем первом реаниматологе. Вообще, реаниматолог тут почти не при чем, просто без него не обойтись, объясняя, почему я не считаю жажду выжить безусловным рефлексом. И почему тот факт, что я этого не считаю, имеет значение для моего восприятия рассказа.

Восприятие читателя меня всегда восхищает и, одновременно, ставит в тупик. Личный опыт каждого выписывает такие кренделя восприятия, что, наверное, по отзывам можно смело проводить психологическую диагностику. В один прекрасный момент я понял, что бегать за читательским восприятием бесполезно. "Как говорил мой старик-отец, прежде чем покинуть этот мир: никогда не бегай за женщинами и автобусами - не догонишь" )) Но, вместе с тем, отзыв - великолепный повод "поговорить за жизнь". Тем мне и нравится сетевая литература, в отличии от бумажных публикаций.

Цитата:

При том, что автор вообще поставил акценты в совсем других местах. И ярлыков раздал. Вот некстати, терпеть не могу ярлыков. Но когда имеешь дело со штампами - от их раздачи просто невозможно удержаться, так сами и рвутся в бой. Здесь ситуация не так давит - зачем повешены? Тут опять возникает реаниматолог, который потянет за собой слишком много избыточных подробностей...

Штамп хорош тем, что читателю знаком и не требует подробных объяснений. Здесь, правда, нужна оправданность, но оправдание возможно лишь при конкретике, правда? Что же касается безусловного рефлекса выживания, то его в рассказе и нет. Есть инстинкт выживания, что есть у подавляющего количества существ и воля к жизни, которая есть далеко не у каждого. И путать эти два понятия не стоит. И, в общем, рассказ-то вовсе не них, а о координатах восприятия. А, поскольку, каждый читатель и автор имеет собственную координатную сетку, то, наверное, о каждом из нас. Выбор, который каждый из нас совершает ввиду каких-то обстоятельств. Например, наличия рядом реаниматора, который настолько плотно вливается в сознание, что, иной раз, без него не обойтись. Эти мэмы - реаниматоры, родители, бывшие супруги, случайные прохожие, учителя, дети, приятели - бродят призраками в нашем сознании, влияют на нашу жизнь, и если эта жизнь по каким-то причинам становится одинокой, то вылезают наружу. И изнутри, из собственного сознания, человек видит себя цельным, рассуждает здраво, строит логические цепочки, влияющие на поступки, а на поверку оказывается, что ты уже давно клиент психиатрической лечебницы. Не верите? Пойдите к доктору и произнесите заклинание: "я слышу голоса" ))

**Демьян** · #44 27.06.2012, 11:45

Цитата:

Сообщение от Иллария

Поэтому когда меня вдруг что-то цепляет не на уровне "Приемы-детали-композиция-интересный сюжет-стилистика-неожиданный разворот-во это автор здесь классно придумал/сделал", а на уровне "а я тут, пережив нечто, думаю по этому поводу то или это" или "рассказ вынуждает меня вспомнить, что..." я с одной стороны, склонна сразу записать рассказ в удачные. Собственно, это форма коммуникации. Цель любой коммуникации - беседа с обратной связью. Если она у меня возникла, автор явно молодец. Иначе зачем время тратить на изложение истории? Но при рассказе о таких впечатлениях неизбежно уходишь в "свое". Не факт, что автор испытает счастье от столь "проникновенного восприятия":)

Как верно подметил Джун, здесь, в "Консервах", история несколько статична, проявляется в виде воспоминаний. Но как верно подметили вы, важна история не самого героя, а его мыслей. Здесь изначально была задумка показать встречу двух космосов - внутреннего и внешнего, а человек - лишь граница между ними, проводник. И центральная мысль - о координатах. С внешним космосом все, вроде бы, понятно - в одних координатах холодно и пусто, в других - жарко и насыщенно, в третьих - вообще "черные дыры". Гораздо интереснее координаты космоса внутреннего. В иных местах - деньги имеют ценность, в других они бредовые бесцельные выдумки, в одних - канибализм преступление, в других - норма выживания. Каждая профессия, по сути - это своеобразная система отсчета, и чем больше у человека профессий, тем больше индивидуальностей, тем многочисленней его пользовательские координатные сетки. И если углубляться в этот внутренний космос, то что происходит? И что происходит при взаимопроникновении внутреннего и внешнего космоса. Вот на какую тему мне хотелось пофантазировать.

Dimtrys · #45 28.06.2012, 00:25

Рассказ понравился, но, прочитав все объяснения автора, почувствовал себя интеллектуальным карликом.

Демьян, а Вы читали "Карантин" Грега Игана?. Там тоже обыгрывается идея мира, как суперпозиции множества состояний. Жанр - квантовый фантастический детектив. Шутка.

**Демьян** · #46 28.06.2012, 09:46

Цитата:

Сообщение от Dimtrys

Демьян, а Вы читали "Карантин" Грега Игана?. Там тоже обыгрывается идея мира, как суперпозиции множества состояний. Жанр - квантовый фантастический детектив. Шутка.

Нет, не читал. Полез почитать описание... Понравилось - обязательно прочту. Спасибо за наводку ))

**harry book** · #47 10.07.2012, 20:34

Поздравляю с выходом в Финал!

Элена Карлос Кесада · #48 10.07.2012, 20:46

Демьян,

поздравляю!

Хотя думала, будет 1-е место. Однако, будет ведь еще жюри...

**Демьян** · #49 10.07.2012, 22:26

Гарри, Элена, спасибо за поздравления и за то, что голосовали )
Я, честно говоря, не ожидал, что этот рассказ наберет так много баллов - весьма специфическое чтиво. Посмотрим, что скажет жюри )

**Терри П** · #50 10.07.2012, 22:29

Скрытый текст - Топы второго тура в одном флаконе...:

**Reistlin** · #51 11.07.2012, 00:01

Демьян, поздравляю!!! Удачи :)

Пришелец · #52 11.07.2012, 10:49

Все время говорят не пишите "Не мое", а я на пишу - не мое, слишком нудно и резиново. Полностью не прочитал с начала пытался, потом начал пропускать абзацы, потом бросил. Всю философию этого рассказа можно выразить в одном предложении - зачем мурыжить-то?
В одном из комментариев (хотя считаю, что автор их не должен давать, говорить надо все в рассказе)Демьян говорит, что это якобы медитация - мыслительный процесс, извините! медитация -отсутствие всяких процессов, особенно мыслительных.
Этот рассказ вкручивание в черепную коробку штопора - медленно, с остановками и со скрипом, я бы это одобрил, если бы в конце рассказа, штопор был бы выдернут, резко и смачно, но этого не произошло - минус.
Второе место говорит о том, что все голосовавшие прочитали яркие комментарии автора и рассказ раскрасился - зря вы это сделали, други мои.
Демьян а тебя я похвалю .... за комментарии.
Чувствую камни полетят, но кидайте, кидайте - я уже в каске и это лучше чем утонуть в болоте..

**Демьян** · #53 11.07.2012, 13:33

Сэр Рыцарь, спасибо за поздравление и пожелание ))

Цитата:

Сообщение от Пришелец

В одном из комментариев (хотя считаю, что автор их не должен давать, говорить надо все в рассказе)Демьян говорит, что это якобы медитация - мыслительный процесс, извините! медитация -отсутствие всяких процессов, особенно мыслительных.

А можно мне пальцем указать, где я приравниваю медитацию к размышлению? Если речь о коане, то коан - не для медитации ))

Цитата:

Второе место говорит о том, что все голосовавшие прочитали яркие комментарии автора и рассказ раскрасился - зря вы это сделали, други мои.

Ну, может быть и о другом говорит - голосовали не за рассказ, а за традицию, что Демьян каждый Креатив в финале ))

"Пулемет", "Шехин", "Жизнь по Мебиусу" - сходные по стилистике рассказы, которые не проходили в финал. Я не расчитывал, что "Консервы" пройдут. Вообще, не писать такие рассказы я не могу, но при написании практически всегда уверен, что на одного довольного найдется с десяток читателей, которые закроют не дочитав, с мыслью "хрень какая-то нудная". Вполне понимаю )) Уже говорил, повторюсь - планировалось три рассказа на конкурс, один из которых юморной, другой боевичек, третий этот. Но обстоятельства сложились так, что дописал лишь один, остальные остались незавершенными. Самому любопытно, чтобы народ сказал об юморном, где попытался поиграть с сальными шутками (название соответствующее - "Ниже пояса).
В любом случае, спасибо за мнение ))

Пришелец · #54 11.07.2012, 14:13

Цитата:

Сообщение от Демьян

В общем, это не обязательно понимать обычному читателю. Рассказ, как медитация или коан - нужно размышлять на заданную тему, тогда появляется смысл.

Позволил себе подчеркнуть, но даже то, что это коан можно поспорить, но не буду.
Но самое интересное вот это: В общем, это не обязательно понимать обычному читателю
Что это значит? - Кто не понял - тот обычный читатель (серая мышка), а кто понял, тот не обычный (выше обычного).
Демьян, кто же захочет быть серой мышью?

- никто не захотел - второе место.
Вот за это тебя уважаю - способность убедить оппонента в своей правоте.
Зря ты юмор не успел показать, думаю было бы по-интересней!
Как только выкладывай!

**Демьян** · #55 11.07.2012, 15:05

Цитата:

Сообщение от Пришелец

Позволил себе подчеркнуть, но даже то, что это коан можно поспорить, но не буду.
Но самое интересное вот это: В общем, это не обязательно понимать обычному читателю
Что это значит?

Сейчас поясню.
Я уже на форумах упоминал, что по одному из образований - культуролог. И вот, однажды, жизнь меня свела с интересным человеком, который объяснял мне, как понимать древние тексты. Дело в том, что нынешнее понимание текста и в допечатную эпоху было несколько иным. Помимо логики существовал еще и логос, ныне практически забытый. Рукописные тексты, в основном, написаны с применением логоса, а составителей этих текстов называли логопеты (в Западной Европе средневековья, по крайней мере). Так вот, текст написанный с логосом имеет несколько уровней восприятия и верхний, поверхостный, слой не всегда главный. Порой читаешь древний текст - с логической точки зрения бред, но, тем не менее, чувствуешь, что мозгом воспринимается какая-то информация, которая потом в читателе разворачивается и находятся целые библиотеки смыслов. То есть, при прочтении обычный читатель ничего не понимает или понимает незначительную часть, но передача информации, тем не менее, происходит. Подготовленные же логопеты могли сходу понимать смыслы - для этого в тексте присутствовал так называемый "зачин" ("салям" для восточных), который давал ключ к расшифровке. Традиция вступления в литературе осталась до сих пор, в качестве классической структуры произведения, но ноги растут еще с той эпохи сжатых текстов.
Ну и вот, во многих рассказах, включая этот, я применяю принцип логоса, для невербальной передачи информации. Получается, что, например, описаний практически нет, а окружение ощущается. Или происходит вживание в персонажа, сопереживание. Или просто текст "впитывается", а не читается. В каком-то роде это близко к медитации.

Цитата:

Зря ты юмор не успел показать, думаю было бы по-интересней!
Как только выкладывай!

Вот, анонс :

Скрытый текст - Ниже пояса:

**Демьян** · #56 11.07.2012, 17:50

Цитата:

Сообщение от Иллария

Так вот, дано:
корабль, потерпевший крушение в космосе;
один человек в активном состоянии, и несколько тысяч людей, которые могут стать трупами, так и не проснувшись;
очень хочется выжить самому;
из необходимой для этого кормежки - только другие спящие люди (которые в любом случае станут трупами, если часть из них не рассматривать как ресурсы, необходимые для выживания).

Итоговый конфликт: как далеко можно зайти для того, чтобы выжить? Вообще, "выжить любой ценой" - не является безусловным рефлексом. Во многих случаях умереть - не только достойнее, но гораздо проще. Это более легкий и поэтому желанный выход из ситуации. Выжить за счет людоедства, наверное, действительно, можно, только сойдя с ума. На это - опять-таки, способен далеко не каждый. Мне почему-то кажется, что здесь, опять-таки, проще умереть.

М-м, скажем так, это не итоговый, а промежуточный конфликт, иначе рассуждения героя лишние.
Вообще, про "выжить любой ценой" у меня нет ни одного произведения. (Написать, что ли?) Про "выжить", да, много, или точнее про "выпутаться из ситуации".
Но, вообще-то, в рассказе есть "живу, потому, что привык". Это не совсем стремление к выживанию, скорее инстинкт, а его преодоление не худший психологический подвиг, нежели стремление к жизни. Поэтому "так проще" не прокатит. Если бы было просто, то многие неизлечимо больные, чтобы не мучиться, просто бы умирали. Ну, или в иных ситуациях. Даже если ритуальное убийство вплетено в культуру, например японскую, то есть естествена, она психологически ох как непроста.

Цитата:

И вот пляж. И выжившая девица качает претензии: привести, мол, в собственное сознание с разумом, заставить осознать, что ты делал и судить-мучить-казнить.

Девица Демьяну явно не удалась. Выглядит функцией, притянутой в рассказ, чтобы озвучить "объяснялку", что же таки сделал герой, как он выжил.

Но вообще, потенциально безумно интересный образ. Наверное, не очень важно, что главгер, по совместительству, главгад, в первую очередь очень хотел выжить сам. Важно, что если бы он этого не сделал, умерли бы ВСЕ. Мне почему-то кажется, что как человек умер - не очень уже важно. Смерть не обратима. И когда умирают все - это печальнее, чем когда некоторые выживают за счет более отталкивающей смерти остальных.

Если бы девица "толкала проповедь об отвратительном лице каннибализма" в ключе: "что ж ты, гад, начал жрать не с моей криокамеры! Надо было съесть меня и спасти мою семью, что лежала рядом!" - это я бы поняла уже на уровне "бытового сочувствия". А в текущем варианте реакцию это вызывает: скажите, какая фифа! ей удалось выжить потому, что кто-то сломал собственный мозг, заставил себя сделать невыносимое и сверхвозможное... А она тут претензии выставляет, неправильно, мол, спасали.

Честно говоря, девицу вовсе не хотелось делать живой, выводить ее из функции функции. В рассказе есть один герой. Все, больше ничего нет. Есть космос внешний, есть космос внутренний. По большому счету вовсе читателю не нужно знать, привиделось ли герою что-то или на самом деле совершилось некое перемещение. Для героя, его внутреннего я (или одного из них) реально все, в том числе и видения. Когда мы с вами смотрим сны, то для каждого из нас они реальны и мы их переживаем. То, что у нас с вами лишь одна общая реальность, еще не делает ее самой настоящей. Дурной сон, к примеру, оказывает влияние и на поступки в так называемой физической реальности. Герой нашей жизни лишь один - мы сами. Все остальное воспринимается через призму нашего "Я".
Возвращаясь же к центральному конфликту: как мне казалось я достаточно четко его обозначил. Конфликт ценностей, точки зрения на одни и те же вещи в разных ситуациях. Девица озвучивает общественную точку зрения - убийство и канибализм - плохо, осуждаемо, не смотря ни на что. Если бы она начала про "сожри меня первой" это было бы еще нелепее. Общественная мораль говорит, что спасаться нужно всем. Когда единицы выживают за счет остальных, при том совершенно не спрашивая мнения этих остальных, говорят не "спасибо", а осуждают. Мол, лучше погибнуть всем или фатуму решать, кто выживет. Человек, как часть общества, не может судить, кто умрет, а кто спасется, это функция более высшего существа. Мы живем за счет жизней животных и растений, и, считая себя высшими, не спрашиваем их воли. Однако кто бог среди людей? Своих лидеров принято выбирать или назначать, то есть это, все равно, выбор общества. Но что, если общества нет? Если для каждого человека общество - среда обитания, не более того. Изменяется среда обитания - изменяются и правила выживания. Если жизнь уже не в обществе, то применима ли общественная мораль?
На самом деле я уже начал касается этого вопроса в "Деде Морозе", но здесь решил углубить. Вообще отказался от юмора, поскольку в "Морозе" он отвлекал читателя. И, вот интересно, здесь читателя отвлекало сумашествие и неоднократно ставилось в упрек, что герой рассуждает здраво. Но в том-то и дело, нужны были именно здравые рассуждения, чтобы показать, что поведение героя - норма. Для него.
Как-то так.
Извиняюсь, что пристаю с разьяснениями )) Возможно, что Пришелец и прав - все должно быть в рассказе. Но я этого не люблю - разжеванной морковки.

**Демьян** · #57 11.07.2012, 19:07

Цитата:

Сообщение от Иллария

Стоит ли удивляться, что я "зацепила" из рассказа тот пласт, что лично мне ближе? Как по мне, так зашибись, что и для меня нашелся "личный уровень прочтения".

Естественно, что удивляться не стоит. Пришелец вот тоже меня не удивил ))

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Креатив 13: Наса-Иллитид - Тринадцать подвигов Фарлакла	Креатив	Архивы конкурсов	61	10.07.2012 23:15
Креатив 13: Джунши - Бремя мужчины	Креатив	Архивы конкурсов	35	10.07.2012 22:30
Креатив 13: Lokus - Дорога славы	Креатив	Архивы конкурсов	64	20.06.2012 12:26
Преноминация	Ubivec	Архивы конкурсов	83	05.06.2012 10:43
Креатив в журнале.	Elfon D'Ark	По журналу	19	23.07.2010 02:20