Креатив 13: Демьян - Консервы - Форум «Мир фантастики»

**Креатив** · #1 23.05.2012, 04:44

**Демьян** · #2 23.05.2012, 04:49

Саундтрек к рассказу

Скрытый текст - I Against I:

Ubivec · #3 23.05.2012, 08:12

Демьян такой Демьян :) Опять меня опередил. Но мы еще поборемся!
Преноминация пройдена.

Джунши · #4 23.05.2012, 22:48

Рассказ оставил двойственное впечатление. С одной стороны суть понятна: автор хотел передать атмосферу одиночества человека в изоляции. Отсюда и некоторые приемы работающие на это - диалог с самим собой, повторы типа: "Вдох. Шипение. Хлюп. Выдох.", рассуждения о смысле бытия. Вот только со всем этим есть проблемы.
Главная с рассуждениями. Ну, во-первых, их неприлично много. Чуть ли не вся первая половина рассказа состоит только из них и рефлексии. И только к середине мы узнаем собственно кому они принадлежат. Но главная проблема даже не в этом.
Все рассуждения поверхностны. Они ни к чему не ведут. Чего уж скрывать, автор во многом писал рассказ ради них, для Демьяна это типично. Но в них нет какой-то одной связной мысли, идеи, которую можно было бы донести до читателя через эти рассуждения. Герой сам расписывается в том, что ничерта не знает и тут читатель с ним солидарен. Он тоже нихрена не знает о вселенной и так далее. Ну, а дальше что?
Если убрать все рассуждения, то в рассказе остается только сам скелет конфликта: ГГ застрял на корабле в открытом космосе и пытается его починить. Все. Но ведь мало же.
Да, потом раскрываются еще кое-какие любопытные подробности: герой ел других людишек, в одну даже влюбился (кхем). Но как раз эти любопытные подробности не раскрыты. Они затронуты слишком поверхностно. А без этого в остатке остается пустота. Кстати, диалога с самим собой это тоже касается. Он представлен довольно сухо, атмосферы шизофрении не чувствуется. (А ведь у него вроде как 38 личностей уже вызрело)
Вот я как бы сижу и думаю: а что собственно у меня осталось в голове после рассказа? Не много. А могло бы остаться значительно больше...

tayrus · #5 23.05.2012, 23:22

Ой, как я доволен! Ой, как мне понравилось!
Сначала выстраивается атмосфера. Это ладно, это хорошо. А потом начинается поток мыслей, который мне очень близок. Практически все рассуждения ГГ мною продуманы, сидят в голове и мешают наслаждаться жизнью. Поэтому читать весь этот винегрет было очень приятно.
Потом появился очень неожиданный флэш-бэк, или как правильно обозвать ту сцену? Неожиданно. Жутко.
А потом снова атмосфера. Всё вернулось. Цикл замкнулся.
В общем, мне понравился этот рассказ. "Моя" тема. Спасибо автору!

**Демьян** · #6 24.05.2012, 20:40

Джун, спасибо за отзыв.

Цитата:

Сообщение от Джунши

Рассказ оставил двойственное впечатление. С одной стороны суть понятна: автор хотел передать атмосферу одиночества человека в изоляции. Отсюда и некоторые приемы работающие на это - диалог с самим собой, повторы типа: "Вдох. Шипение. Хлюп. Выдох.", рассуждения о смысле бытия.

Одиночество, да, но не только это. Одиночество всего лишь повод, точка отсчета.

Цитата:

Сообщение от Джунши

Вот только со всем этим есть проблемы.
Главная с рассуждениями. Ну, во-первых, их неприлично много. Чуть ли не вся первая половина рассказа состоит только из них и рефлексии. И только к середине мы узнаем собственно кому они принадлежат. Но главная проблема даже не в этом.
Все рассуждения поверхностны. Они ни к чему не ведут. Чего уж скрывать, автор во многом писал рассказ ради них, для Демьяна это типично. Но в них нет какой-то одной связной мысли, идеи, которую можно было бы донести до читателя через эти рассуждения. Герой сам расписывается в том, что ничерта не знает и тут читатель с ним солидарен. Он тоже нихрена не знает о вселенной и так далее. Ну, а дальше что?

Вот тут позволю себе не согласиться. Просто есть две позиции читателя - те, кто понял рассуждения, и тогда становится понятно, что происходит с героем во второй половине рассказа, и те, кто не совсем понял. Это не хорошо или плохо, просто для вторых действите менее интересное и, по большей части, немного бессмысленное. Герой для вторых статичен, для первых - динамичен.

Цитата:

Сообщение от Джунши

Если убрать все рассуждения, то в рассказе остается только сам скелет конфликта: ГГ застрял на корабле в открытом космосе и пытается его починить. Все. Но ведь мало же.
Да, потом раскрываются еще кое-какие любопытные подробности: герой ел других людишек, в одну даже влюбился (кхем). Но как раз эти любопытные подробности не раскрыты. Они затронуты слишком поверхностно. А без этого в остатке остается пустота. Кстати, диалога с самим собой это тоже касается. Он представлен довольно сухо, атмосферы шизофрении не чувствуется. (А ведь у него вроде как 38 личностей уже вызрело)

С формой речи героя произошло довольно интересно: изначально я написал так, как разговаривал бы шизофреник. Но тогда нить рассуждений действительно терялась, поэтому я все переписал заново, сознательно идя на неправдоподобность спича.

Про "любопытные моменты" - я так же обошелся с ними намеренно небрежно, поскольку для героя они не очень важны. Это, в какой-то мере, работает на жутковатость. Ведь герой говорит о том, что для него действительно важно, и опускает второстепенные моменты.

В целом, конечно, рассказ не доработан, есть что изменить и подправить, но, к сожалению, времени практически нет, поэтому выложил в таком виде. В любом случае, кардинально ничего не изменилось бы. В общем я ожидал гнилых помидоров, поскольку это продолжение серии "Шехин" и "Мебиус" - игра с математическими принципами. Публике, как правило, все это не очень нравится, поскольку мало людей вникают в математику.

В любом случае - спасибо за отзыв. Если будет время, то, возможно, будет на конкурсе еще один рассказ, на сей раз из другой оперы. Надеюсь, что он придется по нраву ))

tayrus, и вам спасибо за впечатления. Рад, что понравилось ))

Джунши · #7 24.05.2012, 20:52

Цитата:

Просто есть две позиции читателя - те, кто понял рассуждения, и тогда становится понятно, что происходит с героем во второй половине рассказа, и те, кто не совсем понял.

Ок. Тогда расскажите что-таки надо было понять. А то буду считать себя полным идиотом.
Я просто пытаюсь уловить тут смысловую ось, которая есть скелет рассказа. Банально говоря, то ради чего он писался.

**Демьян** · #8 25.05.2012, 13:45

Цитата:

Сообщение от Джунши

Ок. Тогда расскажите что-таки надо было понять. А то буду считать себя полным идиотом.
Я просто пытаюсь уловить тут смысловую ось, которая есть скелет рассказа. Банально говоря, то ради чего он писался.

Писался он, как и любой фантастический рассказ, чтобы пофантазировать. Тема этой фантазии: математика бесконечности и теория запутанных состояний.

Пересказывать смысл - дело не благодарное. Вот, к примеру, написана Библия, каждый ее понимает в меру своих способностей к вере, но есть проповедники, которые говорят людям, как правильно понимать. Все бы ничего, если бы подобный FAQ из различных уст мало чем отличался, однако различные религиозные конфессии говорят об обратном. Но прелесть же теории запутанных состояний в том, что нет не правильного понимания: на каждый вопрос можно ответить "да".
Однажды мой приятель-физик произнес примерно следующее: "Это не возможно понять, поскольку можно сойти с ума... Или лишь сойдя с ума можно понять. Поэтому я бухаю... И считаю - цифры не врут". Так вот, цифры говорят, что в бесконечной Вселенной есть все варианты развития событий и существуют они одновременно. Мало того, они множатся. Демьянов, к примеру, великое множество, но парадокс в том, что это лишь один Демьян. И, одновременно, Демьянов не существует вовсе, поскольку гораздо больше вероятностей, когда он просто не появлялся на свет. Именно поэтому мы на квантовом уровне состоим из пустоты. Равно, как и космос. Почему существует материя? Потому, что есть наблюдатель, который решает, что существует, а что нет. Наблюдателем является разум - он упорядочивает хаос. Но если разум одинок и немного неадекватен? В таком случае наступает пограничное состояние, при котором различные вероятности могут быть для разума одинаково верными. Последнее и происходит с героем рассказа.

В общем, это не обязательно понимать обычному читателю. Рассказ, как медитация или коан - нужно размышлять на заданную тему, тогда появляется смысл.

Джунши · #9 25.05.2012, 14:18

Библия вопрос отдельный. Всем известно, что в ней огромное количество противоречий, потому что писалась она разными людьми. Но с этим-то ясно.
Что касается рассказа. Я ведь специально написал:

Цитата:

Я просто пытаюсь уловить тут смысловую ось, которая есть скелет рассказа.

Т.е. по-вашему: "пограничное состояние, при котором различные вероятности могут быть для разума одинаково верными." и есть суть?
Я не пытаюсь тут как-то глумиться или самоутверждаться, ругая рассказ. Просто я хочу сказать, что в рассказе должна быть какая-то центральная идея, посыл, что угодно, вокруг которого все строиться. И все должно работать на это. Если рассказ юмористический - это юмор, если боевик - это экшен. Но если почти весь рассказ состоит из рассуждений, то сами рассуждения не могут быть самоцелью. Они должны к чему-то вести. К идее, которая для читателя будет, если хотите, откровением, знанием, ради которого он все это читал. И эта идея должна быть раскрыта. Если, как вы, говорите идея: "пограничное состояние, при котором различные вероятности могут быть для разума одинаково верными", то я считаю ее не раскрытой. Для меня в рассказе это просто сентенция. Ну свихнулся герой, ну произошел в его мозгу мини-парадокс - а дальше что? Вот если бы все упиралось в частично описанную телепортацию, поскольку, скажем, своим парадоксом он изменил локально законы физики или мировые константы, то было б дело. Но ведь не в этом суть рассказа.
Ну в общем не хочу много флудить. Придут люди, которые увидят наверно гораздо больше чем я.

**Иллария** · #10 25.05.2012, 14:35

Открылась бездна, звезд полна.
Звездам числа нет, бездне - дна...

И не сойдя с ума, пережить столкновение с ней невозможно.

Демьян, а мне понравилось (запятые стоят несколько неряшливо, в остальном - ничего при беглом чтении не цепляет). Это "не дежурная вежливость", чтобы отметиться в теме рассказа.

С композицией Джун вообще не прав, это не боевик, это приключения идей в отдельно взятой черепной коробке. История героя выстраивается при чтении очень логично, все детали, необходимые, чтобы восстановить ход событий, на своих местах. Идеи... Идей много. Могут быть понятны, могут - не особенно. Близки или нет, но в любом случае, читать интересно. Причем самое забавное, что при чтении вопросов особых не возникает: каждая фраза, каждый логический переход, тезисы, аксиомы и теоремы при чтении представляются вполне понятными. А вот потом уже, при попытке "объяснить Джуну, а что здесь надо понимать", оно все с радостным чириканьем начинает рассыпаться на ворох разнообразных идей из самых разных областей человеческого бытия и быта. Не знаешь, за что раньше хвататься.

Как на мой взгляд, так хорошо получилось. Прочитала с удовольствием.

griphon · #11 25.05.2012, 15:08

Не придирка, а просто к сведению автора (если тут еще не забыли, что я - физик)

Цитата:

Квантовая физика о том же говорит - все зависит от наблюдателя, его позиции и векторе желаний.

Вообще-то об этом говорит Общая Теория Относительности Эйнштейна, которая имеет ряд нестыковок с квантовой теорией. В частности не годится для описания сингулярностей пространства. Принцип "Все относительно вашей системы координат" :) это принцип Эйнштейна.
Сама квантовая механика как раз не привязана к системам координат. Взять хотя бы принцип неопределённости Гейзенберга (один из постулатов): нельзя одновременно определить скорость и координаты частицы.

Отойдем от матчасти, это не главное в рассказе.
Ну Демьян, что я могу сказать? Эмоции, ощущения, атмосфера - на пять. Или даже на 10+ :)
"Характер изнутри" - это по-моему твой конек. Рассказ получился потрясающим. После прочтения придется идти к психиатру.. вдруг я шизоидность подхватила от твоего героя??

Успеха на конкурсе!

milanika · #12 25.05.2012, 15:48

Какая гадость, эта ваша заливная рыба...

Mutabor · #13 25.05.2012, 21:14

В ПОИСКАХ ЖАНРА

("В поисках жанра" (1972) - повесть Василия Аксёнова, обычно относимая к "экспериментальной прозе")

Будет больно и обидно. Автору читать категорически предлагается.

Скрытый текст - Дружеский креативный пинок:

Удачного конкурса!

**Демьян** · #14 27.05.2012, 04:24

Цитата:

Сообщение от Джунши

Просто я хочу сказать, что в рассказе должна быть какая-то центральная идея, посыл, что угодно, вокруг которого все строиться. И все должно работать на это. Если рассказ юмористический - это юмор, если боевик - это экшен. Но если почти весь рассказ состоит из рассуждений, то сами рассуждения не могут быть самоцелью.

То есть, вы хотите сказать, что строить рассказ вокруг шутки юмора 3 шт. можно, вокруг "бдыщ-бдыщ-тра-та-та" можно, а вокруг рассуждений о чем-либо нельзя? Любопытное мнение, но позвольте мне его не принимать в расчет ))

Цитата:

Они должны к чему-то вести. К идее, которая для читателя будет, если хотите, откровением, знанием, ради которого он все это читал. И эта идея должна быть раскрыта. Если, как вы, говорите идея: "пограничное состояние, при котором различные вероятности могут быть для разума одинаково верными", то я считаю ее не раскрытой. Для меня в рассказе это просто сентенция. Ну свихнулся герой, ну произошел в его мозгу мини-парадокс - а дальше что? Вот если бы все упиралось в частично описанную телепортацию, поскольку, скажем, своим парадоксом он изменил локально законы физики или мировые константы, то было б дело.

Я не люблю подавать читателю идею разжеванной, я предпочитаю читателя вдумчивого. Нельзя, на мой взгляд, выкладывать читателю откровения, иначе это будет уже не художественная литература. Другое дело его проинформировать о чем-то, чтобы читатель остальное додумал. Если додумывание происходит в правильном направлении - хорошо, если нет, то, значит, автор чего-то не доделал.
Касательно телепортации: она произошла, но герой вернулся в начальную точку, поскольку равновесие Вселенной не позволяет ему в выбранной точке пространства-времени задержаться. Хотя это можно списать и на видения, но если следовать приложенным рассуждениям, то бывают ли просто видения, или любое сознание путешествует между вариантами реальности?

Иллария

Цитата:

Причем самое забавное, что при чтении вопросов особых не возникает: каждая фраза, каждый логический переход, тезисы, аксиомы и теоремы при чтении представляются вполне понятными. А вот потом уже, при попытке "объяснить Джуну, а что здесь надо понимать", оно все с радостным чириканьем начинает рассыпаться на ворох разнообразных идей из самых разных областей человеческого бытия и быта. Не знаешь, за что раньше хвататься.

Ну, в общем, так оно и задумывалось )) Спасибо за впечатления.

griphon

Цитата:

Вообще-то об этом говорит Общая Теория Относительности Эйнштейна, которая имеет ряд нестыковок с квантовой теорией. В частности не годится для описания сингулярностей пространства. Принцип "Все относительно вашей системы координат" :) это принцип Эйнштейна.
Сама квантовая механика как раз не привязана к системам координат. Взять хотя бы принцип неопределённости Гейзенберга

Если теории не состыкуются, значит что-то они упускают. Значит нужна теория, объединяющая нестыковки или их опровергающая. Примерно этим и занят герой - лепит собственную теорию. При чем лепит из того знания, которым обладает.

Спасибо за впечатления.

Mutabor

С частью замечаний согласен, с частью нет. Кое-что поясню:

ризанол - описка, читать "кризанол" - смесь, содержащая 70 % ауротиопропанолсульфоната кальция и 30% глюконата кальция. Содержит 33,5 % золота. Для произведения это не важно, поэтому и не пояснено.

силумин - сплав аллюминия и кремния.

ультра диапазон частот (согласен, пишется раздельно) - от 10 до 36 гигагерц.

Это из того, что боялись спросить ))

Задачка про поедание мяса не учитывает еще момента, что герой питался еще и продуктами с камбуза, поэтому сожрать должен был бы гораздо больше. Тем не менее, задачка еще не учитывают переменную катастрофы - сколько гибернационных капсул было предоставлено герою для поедания ))

Я понимаю, что читая рассказ можно вспомнить "Тигр, тигр!", однако, читая названное произведение, я вспоминал "Графа Монте-Кристо", но даже не подумал намекнуть г-ну Бастеру, мол у Дюма "куда более четко, достоверно, ярко, насыщенно". Разные авторы, разные произведения, разные мысли заложены. Естественно, что аналогии и сравнения возникают, но они и должны возникнуть, ибо это свойство разума - сравнивать. Вот, кстати, касательно "ибо", а так же "други мои", "полон", "покорный слуга"... Почему герой не может так разговаривать, если шизофреники, порой, переходят и на древнескандинавский, если такая личность заведется в загашнике больного сознания?

Хотя, в целом, соглашусь, что рассказ требует доработки - он "сырой". Из него был вырезан кусман на 1/3 объема, который, несомненно, что-то пояснял, однако и запутывал неимоверно. К сожалению сейчас времени на доводку нет совершенно, что, конечно, не мне в заслугу. Предлагаю читателю просто оценивать то, что есть, в таком виде, поскольку, выкладывая рассказ, с этим условием для себя согласился.

Что касается названия, то, на английский, равно и на португальский с идишем, не переводил, однако смысл уловлен в целом верно. Консервы - это, одновременно, и ограничение в пространстве, замкнутый мирок, и защитная оболочка, и чего пожрать про запас, и, вместе с тем, статичность, цепляние за прошлое.

Спасибо за развернутый отзыв ))

milanika

Цитата:

Какая гадость, эта ваша заливная рыба...

Света, солнышко, плюнь, это не едят, это выставочный экземпляр ))

milanika · #15 27.05.2012, 15:20

Цитата:

Света, солнышко, плюнь, это не едят, это выставочный экземпляр ))

Какое из твоих сознание это сейчас говорит?)

**Демьян** · #16 27.05.2012, 16:48

Цитата:

Сообщение от milanika

Какое из твоих сознание это сейчас говорит?)

А говорит Москва. Передаем сигналы точного времени...

Loki_2008 · #17 29.05.2012, 09:10

Очень хорошая работа. пусть я с чем-то могу не быть согласен, но по стилю, логике, эмоциональности я лично недочётов не вижу. Всё соответствует выбранному сюжету и форме. Пока второй рассказ на конкурсе, про который я могу сказать - вопросов не возникло.
И категорически не соглашусь с Джунши. Ведь в любом фантастическом рассказе главное - это человек. Всё остальное это фон. И если автор решил именно в такой форме показать человека, оставшегося после крушения в одиночестве, но не опустившего руки, решившего бороться до конца - что же, у него вполне получилось.

tayrus · #18 29.05.2012, 22:27

lx> о каких сомнениях в верности гипотезы множественности миров можно говорить человеку, у которого только с балкона видны "Мир мебели", "Детский мир", "Мир обуви" и киоск "Мир пирожков"?

bash ©

**Демьян** · #19 30.05.2012, 12:34

Цитата:

Сообщение от Loki_2008

Очень хорошая работа. пусть я с чем-то могу не быть согласен, но по стилю, логике, эмоциональности я лично недочётов не вижу. Всё соответствует выбранному сюжету и форме. Пока второй рассказ на конкурсе, про который я могу сказать - вопросов не возникло.
И категорически не соглашусь с Джунши. Ведь в любом фантастическом рассказе главное - это человек. Всё остальное это фон. И если автор решил именно в такой форме показать человека, оставшегося после крушения в одиночестве, но не опустившего руки, решившего бороться до конца - что же, у него вполне получилось.

Loki, спасибо за впечатления ))

**Cveтлана** · #20 31.05.2012, 07:08

Я, конечно, на креативе сравнительно недавно, но уже могу сказать - это и есть классический Демьян )))))

Скрытый текст - Исключительно эмоции:

В общем, мне понравилось )))

Скрытый текст - чуть-чуть грамматики:

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Креатив 13: Наса-Иллитид - Тринадцать подвигов Фарлакла	Креатив	Архивы конкурсов	61	10.07.2012 23:15
Креатив 13: Джунши - Бремя мужчины	Креатив	Архивы конкурсов	35	10.07.2012 22:30
Креатив 13: Lokus - Дорога славы	Креатив	Архивы конкурсов	64	20.06.2012 12:26
Преноминация	Ubivec	Архивы конкурсов	83	05.06.2012 10:43
Креатив в журнале.	Elfon D'Ark	По журналу	19	23.07.2010 02:20