Упорядоченное

[Ula]

Сообщение от Gladiator

а Величайший Эгоист, и плевать ему на защиту слабых и угнетенных.

это не правда.
Этлау действительно действовал в целью спасти сирых и убогих. Не нужно делать из него махрового интригана, зациклившегося на своих комплексах...
Повторяю, он действительно верил и именно вера его давала ему силу, даже Фесс этого не отрицал.

Этлау считает, что приход спасителя это кара за грехи не будь которых, людям остается жить и решать свои мирские дела лишь бы ереси не было.

Этлау просто хочет, чтобы жизнь строилась по догмам церкви...и отчасти он прав.
Ересь?
Хорошо, начнем с того, что было ересью в мире Этлау?

Gladiator,
Этлау не знал ,какие силы используют его....а его банально использовали, так же как и Фесса...О чем он мог догадываться с самого начала? Не поняла твоей мысли.

[Gladiator]

Не поняла твоей мысли

Мысль проста как пять копеек: Этлау устраивал гонения на Фесса, ибо если бы он не хотел быть средством он бы им не был.

Этлау действительно действовал в целью спасти сирых и убогих.

Даже когда сжигал парочку на костре за прелюбодеяние?

Не нужно делать из него махрового интригана, зациклившегося на своих комплексах...

"Махрового интригана" я из него и не делаю: он на него просто не тянет.

Повторяю, он действительно верил и именно вера его давала ему силу, даже Фесс этого не отрицал.

Вера... вера была и силы были, никто не спорит, но куда он их направлял? Он не пытался как Ането проанализировать ситуацию, он замкнулся на пророчествах про Разрушителя и превратил поимку Фесса в самоцель. Я не спорю, что спасение паствы входило в его планы, но первостепенной целью не было.
Предположим, что его мечты сбылись: разрушитель уничтожен (неважно, что мир в руинах...) и удалось многих спасти, но он все равно бы себе не признался, что поимка Фесса не была для него главной целью - делом принципа, спасение людей для него придлог оправдать свою кипучую деятельность.

Этлау просто хочет, чтобы жизнь строилась по догмам церкви...и отчасти он прав.

Был бы прав, если бы допускал, что и догматы могут быть ошибочны и должны меняться.

Хорошо, начнем с того, что было ересью в мире Этлау?

А что было ересью для инквизиторов в нашем? Отступление от этих самых догматов, и свершение действий с этими догмами несовместимых (Некромантия, например).

Этлау не знал ,какие силы используют его....а его банально использовали, так же как и Фесса...О чем он мог догадываться с самого начала?

С самого начала глобального конфликта - разворота, так сказать, в полную силу западной тьмы он вполне мог догадаться, что используется, то тьмой, то спасителем (серьезных игроков ТАКОГО уровня больше не было). Фесс, например, допускал, что кто-то использует его, а Этлау - заложник догм, и потому не допускал подобных мыслей, вернее не хотел допускать.

[Aster]

Сообщение от Gladiator

Мысль проста как пять копеек: Этлау устраивал гонения на Фесса, ибо если бы он не хотел быть средством он бы им не был.

Легко говорить, когда смотришь на интригу со стороны. В том-то и дело, что орудие никто не спрашивает, хочет оно, что бы оно было орудием или нет. Просто даются такие предпосылки, что бы человек делал то, что нужно игроку.
Однако доля истины есть. Он считал себя инструментом. Инструментом Создателя. Но это ничего не меняет. Когда он понял, кому он служил на самом деле… читаем книгу.

[Shery]

Сообщение от Aster

Легко говорить, когда смотришь на интригу со стороны...Однако доля истины есть.

В том-то и вся сложность, что читатель смотрит со стороны. Мы ведь смотрим на все со СВОЕЙ стороны: у каждого свой жизненный опыт, свои взгляды на поступки окружающих (например: у меня есть знакомый, который живет по принципу "никто не имеет права отнимать жизнь", и ему вышеуказанное "сжигание парочки" покажется краем жестокости). Поэтому, учитывать нужно и казалось бы совсем невероятные мнения (если они напрямую не противоречат написанному в произведении).
Я бы однозначно не стала утверждать, что тот или иной персонаж обладает какими-то конкретными характеристиками: добрый - злой, умный - глупый и т.д.

[Ula]

Этлау устраивал гонения на Фесса, ибо если бы он не хотел быть средством он бы им не был.

У Этлау не было выбора, поскольку для того, чтобы иметь выбор, нужно обладать силами, примерно равными тем, что делали Этлау своей марионеткой. Этлау не был Богом...потому сопративляться он прост оне мог.

Даже когда сжигал парочку на костре за прелюбодеяние?

Вспомним, для чего использовался этот прием...для того, чтобы показать "принцип меньшего зла" в действии. Или Этлау для своей прихоти хотел сжечь эту парочку?

Он не пытался как Ането проанализировать ситуацию, он замкнулся на пророчествах про Разрушителя и превратил поимку Фесса в самоцель. Я не спорю, что спасение паствы входило в его планы, но первостепенной целью не было.

Это автор пишет? Впервые слышу.

Предположим, что его мечты сбылись: разрушитель уничтожен (неважно, что мир в руинах...) и удалось многих спасти, но он все равно бы себе не признался, что поимка Фесса не была для него главной целью - делом принципа, спасение людей для него придлог оправдать свою кипучую деятельность.

Где пободные мысли у автора?

Был бы прав, если бы допускал, что и догматы могут быть ошибочны и должны меняться.

А разве он не признал ошибочность своей слепой веры в Спасителя? М ы точно о книгах Перумова говорим?

А что было ересью для инквизиторов в нашем?

Мы говорим об Упорядоченном.

Отступление от этих самых догматов, и свершение действий с этими догмами несовместимых (Некромантия, например).

Церковь могла предложить свои услуги потому и выступала против Некромантии.
+ разве церковники ошиблись на счет Салладорца, Атлики и прочих птенцов?

С самого начала глобального конфликта - разворота, так сказать, в полную силу западной тьмы он вполне мог догадаться, что используется, то тьмой, то спасителем (серьезных игроков ТАКОГО уровня больше не было).

момент показа сил ЗП - это момент с Темной Башней...и именно тогда Этлау все понял. Вы клевещите на умного инквизитора.

например: у меня есть знакомый, который живет по принципу "никто не имеет права отнимать жизнь", и ему вышеуказанное "сжигание парочки" покажется краем жестокости

Как к этому можно отнести принцип меньшего зла, который во всех подробностях и показал в ХМ?

Я бы однозначно не стала утверждать, что тот или иной персонаж обладает какими-то конкретными характеристиками: добрый - злой, умный - глупый и т.д.

А этого никто и не утверждает, я говорю о том ,что каждый персонаж Перумова имеет свою правду, и в этом -то и прелесть книг автора.

[Aster]

Субъективные оценки тут никто особо и не раздает. Хотя бы потому, что у автора как-то не припоминаю персонажей, которые не сделали бы чего-нибудь не очень хорошего. (Убийства, предательства, начало революции…) Разве что Ректор с Хозяйкой чистенькие получились.
Насчет Инквизиции. Надо рассматривать эти вопросы в контексте временных рамок конкретного мира. Очевидно, подобные действия были в порядке вещей.
Насчет принципа… Как он сработал с вышеупомянутой парой влюбленных?

[Ula]

Сообщение от Aster

Как он сработал с вышеупомянутой парой влюбленных?

жертвы Этлау нужны были дабы упокоить кладбище. Реализация принципа: пожертвовать прелюбодеями для спасения всего населенного пунткта.

Сообщение от Aster

Разве что Ректор с Хозяйкой чистенькие получились.

разве? А как же гонения Волшебного Двора, возглавляемого Меганой, на магов, не прошедших аттестацию.
И разве красит Анэто то, что он отдал на сожжение Джайлза (вроде так звали мага воздуха) инквизиторам? Почему началась вражда Академии и Фесса?
Когда люди/маги достигают положения, занимаемого Анэто и Меганой, чистенькими они быть не могут)

[Gladiator]

Этлау не был Богом...потому сопративляться он прост оне мог.

Да не важно, был он богом или нет. Ракот был богом, но не мог помешать спасителю, а Ането и Мегана были смертными, но смогли ему помешать.

Вспомним, для чего использовался этот прием...для того, чтобы показать "принцип меньшего зла" в действии.

Странный способ доказать принцип меньшего зла. Парочку достаточно было высечь, а не сжигать. Просто Этлау нравилось быть вершителем судеб, и он не хотел от этого отказываться ему нужно было доходчиво объяснить людям: "Поступайте так, как кажется правильным церкви, если не будете - сожжем!". А принцип тут ни причем. Хороша святая церковь если не может без человеческих жертв справится (ненадолго) с нежитью.

Это автор пишет? Впервые слышу.

Нет, это я написал. )))
Мы здесь и собрались, чтобы высказывать свои мнения и делиться своими впечатлениями.
А на счет анализа Ането ситуации, то еще до схватки Этлау с Фессом он знал, что Инквизотор одно из воплощений разрушителя, а Этлау даже мысли такой не хочет допустить, хотя в данной обстановке и при его должности мог бы.

Где пободные мысли у автора?

Мысли у автора в голове. К тому же не ты ли утверждала, что Этлау искренне хотел спасти людей? Я просто с этим не согласен.

А разве он не признал ошибочность своей слепой веры в Спасителя? М ы точно о книгах Перумова говорим?

Все это мы стали обсуждать в контексте гонений на Фесса, что-то не помню что бы в те моменты Этлау осозновал ошибочность веры.

Мы говорим об Упорядоченном

Миры конечно разные, только люди и мотивы ими движущие везде одинаковы.

Церковь могла предложить свои услуги потому и выступала против Некромантии.
+ разве церковники ошиблись на счет Салладорца, Атлики и прочих птенцов?

Ее услуги в этой сфере по сравнению с услугами некромантов в разы менее эффективны, да и кошачий гремуар - это не убийство людей.
На счет Салладорца я не спорю, но не надо валить все в одну кучу: работа некроманта с целью упокоить кладбище это одно, а желание сделать из всех мертвецов - другое.

[Ula]

Сообщение от Gladiator

Да не важно, был он богом или нет. Ракот был богом, но не мог помешать спасителю, а Ането и Мегана были смертными, но смогли ему помешать.

Как раз это и самое главное.
Складывается впечатление, что мы читали разные книги;)
Ракот не мог остановить Спасителя, потому что был бы нарушен ЗАКОН РАВНОВЕСИЯ, благодаря которому и завертелись вообще все события в ХМ, не нужно было бы придерживаться этого закона (кстати, а Вы понимаете о чем я говорю?), не нужны бы были простые смертные в решение конфликта сил Упорядоченного.

Парочку достаточно было высечь, а не сжигать. Просто Этлау нравилось быть вершителем судеб, и он не хотел от этого отказываться ему нужно было доходчиво объяснить людям: "Поступайте так, как кажется правильным церкви, если не будете - сожжем!". А принцип тут ни причем. Хороша святая церковь если не может без человеческих жертв справится (ненадолго) с нежитью.

Вы хотите переписать принципы магии Перумова? Автор четко прописал, за чем нужны смерти для проведения обряда упокоения, Фесс просто не был истинным некромантом ,потому и обходился котятами ,вот и все. Не нужно навязывать книге то ,что ей не присуще и выдумывать.

А на счет анализа Ането ситуации, то еще до схватки Этлау с Фессом он знал, что Инквизотор одно из воплощений разрушителя,

Это не правда!!!
Читайте книгу ,хватит писать отсебятину.

Скрытый текст - спойлер:

Атака Этлау на Черную Башню и последующий анализ сил ,участвующих в этой атаке и позволил Анэто и Мегане сделать предположение, что ЗП помогает Этлау, никаких ранее не было и точка.

Все это мы стали обсуждать в контексте гонений на Фесса, что-то не помню что бы в те моменты Этлау осозновал ошибочность веры.

так...повторяю еще раз, Этлау и не мог осознать ошибочность своей веры, поскольку предпосылок для этого не было никаких. Не нужно выдумывать причины и следствия.
Фесс сам поставил себя в положение беглеца, Этлау лишь делал свою работу. Но Перумов не был Перумовым ,если бы не накрутил двойных доньев и прочих плюшек, вот и стали Этлау и Фесс всего лишь куклами в чужой игре.

Миры конечно разные, только люди и мотивы ими движущие везде одинаковы.

Очень субективное мнение. Комментировать не имеет смысла.

Ее услуги в этой сфере по сравнению с услугами некромантов в разы менее эффективны,

А если вспомнить момент, когда Этлау упокаивал нежить одним прикосновением и только верой в свои силы? Фесс так уж точно не мог.

да и кошачий гремуар - это не убийство людей.

Вот он принцип меньшего зла. Конечно, кошка - не человек и потому пусть дохнет в мучениях...

работа некроманта с целью упокоить кладбище это одно, а желание сделать из всех мертвецов - другое.

Почему? В чем смысл быть некромантом на побегучках...этаким ведьмаком или могущественным некромантом? Одно может перерасти в другое.

[Хомяк]

Откуда красота в заживо сожженом теле?

На вкус и цвет...

В пустыне публики было ... много было(( Или в лесах....знаете, Вы бы книгу почитали.

Главное доказательства, что убит именно Разрушитель, в лицо его никто ведь не знал, и что убит, а не вернется.

Фесс бы отбил арбалетную стрелу.

Бабушка надвое сказала.

Народ боялся Разрушителя (...)

Но нужны неопровержимые доказательства смерти именно того и смерти вообще.

Как показали события книги - возможно, нужно лишь составить правильные предпосылки.

Вы про Клару на Левой Клешне? Или я неправильно понял.

да не пер никто напролом...что же Вы из светлых дураков чугунных делаете?

А в Эгесте никто не пер напролом? А брать милионной армией башню с гарнизоном из одного человека, как по вашему называется?

так...повторяю еще раз, Этлау и не мог осознать ошибочность своей веры, поскольку предпосылок для этого не было никаких. Не нужно выдумывать причины и следствия.

Когда он встретился в подземелье Аркина с Фессом и Рысей он был в близком к этому состоянию.

А если вспомнить момент, когда Этлау упокаивал нежить одним прикосновением и только верой в свои силы? Фесс так уж точно не мог.

Они специалисты разного профиля. Этлау точно не мог затянуть Разлом.

[конкистадор]

Сообщение от Хомяк

А в Эгесте никто не пер напролом? А брать милионной армией башню с гарнизоном из одного человека, как по вашему называется?


Они специалисты разного профиля. Этлау точно не мог затянуть Разлом.

если Башню надо было брать (а это действительно нужно было сделать,по-мнению всех - и Инквизиции,и Магов..)-то любым способом. даже "живой волной". цель (спасение мира) в данном случае стоила любых жертв.
не надо путать Магию и Веру. если бы Этлау получил силу от Творца - он бы легко закрыл Разлом.
а кто сказал,что сам Фесс не выступил орудием в руках Провидения?

[Ula]

Сообщение от Хомяк

На вкус и цвет...

не смешно((

Сообщение от Хомяк

Главное доказательства, что убит именно Разрушитель, в лицо его никто ведь не знал, и что убит, а не вернется.

Кто не знал? Маги не знали? Эльфы властьдержащие не знали?
Не говорите ерунды.
А вот простому народу до Разрушителя было мало дело...что-то я не припомню бунтов против тех, кто не смог сразу поймать Неясыть, да и против Ордоса выступлений не было, а ведь именно они научили и выпустили некроманта. Народ боялся пророчеств о разрушителе...конца света все бояться...
Вообще не поняла к чему эта Ваша реплика.

Бабушка надвое сказала.

Перумов сказал ,и силы, стоящие за спиной Фесса и использующие его.

Вы про Клару на Левой Клешне? Или я неправильно понял.

Нет. вы не правильно поняли.

А брать милионной армией башню с гарнизоном из одного человека, как по вашему называется?

Ключевое слово - Башня...как оказалось ,её и миллионой армией взять не удалось...так что не вижу здесь напролом.
События в эгесте не помню, напомните о чем именно речь?

Когда он встретился в подземелье Аркина с Фессом и Рысей он был в близком к этому состоянию.

это когда было? До башни или после? И еще - до того ,как Этлау умер и воскрес или после?

Этлау точно не мог затянуть Разлом.

Некромантия тоже не давала знаний затянуть Разлом. Некорректное сравнение.

[Gladiator]

Ula, на эту тему я больше спорить не хочу ибо времени сейчас нет (пишу курсовую), да и смысла особого нет: каждый верит в то, во что хочет и переубедить бывает невозможно, да и не нужно. Мы придерживаемся диаметрально противоположных точек зрения, что нормально, а потому спорить не буду. Рассудить нас может разве что Перумов, может на счет эпизода с башней я был не точен исключать не хочу, ибо голова не тем забита, а потому спорить тоже не буду.

[Aster]

Сообщение от Ula

жертвы Этлау нужны были дабы упокоить кладбище. <...>

Я вообще-то об Ането с Меганой…Они выбрали меньшее зло для мира, но большее для себя.

Сообщение от Ula

<...>Когда люди/маги достигают положения, занимаемого Анэто и Меганой, чистенькими они быть не могут)

Я не говорил, что они совсем чистые. Просто подробности их биографии не очень описаны.
Да, насчет мага Воздуха запамятовал… Значит, у всех есть скелеты в шкафу. Что не мешает считать некоторых положительными, а других – не очень.

Сообщение от Ula

А если вспомнить момент, когда Этлау упокаивал нежить одним прикосновением и только верой в свои силы? Фесс так уж точно не мог.

Вот не помню… Ему тогда случаем никакие Силы не помогали? Западная Тьма, например.

[Ula]

Сообщение от Aster

Ему тогда случаем никакие Силы не помогали? Западная Тьма, например.

Возможно, но и Фесс на одной только своей силе мало что делал;) Уж он-то был должен всем и вся.
А инквизитор....я помню, что речь шла именно о силе веры и способности Этлау контролировать эту силу.

Они выбрали меньшее зло для мира, но большее для себя.

Не-а...Анэто и Мегана пожертвовали СОБОЙ, а принцип меньшего зла предполагает жертву иного рода, именно убийство ,а не самоубийство, мне кажется)

[Gladiator]

а не самоубийство, мне кажется

Исус вобще-то именно собой пожертвовал ради всех.

[конкистадор]

Gladiator - молодец!
только осмелюсь немного поправить.
у Перумова Спаситель носит черты не только Светлого Бога... там ещё много чего всякого понамешано.но не вижу смысла развивать,углубляться и спорить. ибо это уже путь в область Веры...

[Ula]

Сообщение от Gladiator

Исус вобще-то именно собой пожертвовал ради всех.

Какое это отношение имеет к обсуждаемому принципу меньшего зла?
Иисус пропагандировал принцип меньшего зла?
И какое отношение образ христианского Иисуса имеет ко Вселенной Упорядоченного?

Ula, на эту тему я больше спорить не хочу ибо времени сейчас нет (пишу курсовую), да и смысла особого нет: каждый верит в то, во что хочет и переубедить бывает невозможно, да и не нужно.

давайте каждый действительно останется при своем мнении.

[Хомяк]

Кто не знал? Маги не знали? Эльфы властьдержащие не знали?
Не говорите ерунды.

Не факт что все знали.

Народ боялся пророчеств о разрушителе...конца света все бояться...

Вот потому и надо было доказать, что разрушитель копыта отбросил.

Перумов сказал ,и силы, стоящие за спиной Фесса и использующие его.

Когда его жгли на костре, он эти силы не использовал. Он их не хотел использовать и это прямо указанно в первой части "Странствий".

Нет. вы не правильно поняли.

А что же тогда?

Ключевое слово - Башня...как оказалось ,её и миллионой армией взять не удалось...

А асасинам вчетвером чуть не удалось. Вот как неприступную крепость брать надо. А стаскивать с полумира всех крестьян, рыцарей и наемников ради этого чересчур.

События в эгесте не помню, напомните о чем именно речь?

Имею в виду когда Неясыть пошел мстить Бренерцам (простите в случае опечатки в названии).

это когда было? До башни или после? И еще - до того ,как Этлау умер и воскрес или после?

Второй-Третий том "Войны", Фесс идет с армией зомби и поури на Аркин с целью взять ключ, пробует пробраться в подземелье с помошью одного из птенцов, а казачок то засланный, выводит некроманта на Этлау.

Некромантия тоже не давала знаний затянуть Разлом. Некорректное сравнение.

А разве свои силы использывал Этлау для успокоения мертвых?

[Ula]

Не факт что все знали.

Тогда грош им цена, вот только Вейде дурой не была, о чем ясно в книге показано. да и церковники не были, Волшебный Двор и Ордос тоже себя показали как отменные интриганы.

Вот потому и надо было доказать, что разрушитель копыта отбросил.

Вы меня не слышите...где у Перумова требования народа доказать смерть Неясыти? Не будем отходить от книги.

Когда его жгли на костре, он эти силы не использовал. Он их не хотел использовать и это прямо указанно в первой части "Странствий".

И как же он спасся? А..силы помогли ему..скажите, хоть раз Фесс влипал в безвыходную ситуацию ,пока с ним были мечи, а именно они и интересовали запредельные силы? Нет. Вот и весь расклад.

А асасинам вчетвером чуть не удалось.

ключевое слово здесь - ЧУТЬ. Вот если бы удалось, тогда было бы понятно, что глупо идти армией туда, где справятся четверо..но ничего не удалось ,а проблему решать нужно.

Второй-Третий том "Войны", Фесс идет с армией зомби и поури на Аркин с целью взять ключ, пробует пробраться в подземелье с помошью одного из птенцов, а казачок то засланный, выводит некроманта на Этлау

этлау на тот момент уже был воскрешен ЗП и Спасителем ,а также силами Дальних. Так что у него уже были доказательства
нечистой игры ,просто игра на тот момент не вышла из миттельшпиля, чтобы делать резкие шаги. Поймите, куклам редко дают много свободы.

А разве свои силы использывал Этлау для успокоения мертвых?

А разве Этлау не был магом? Или маги использовали какие-т овнутренние силы, чтобы творить волшбу? Не переиначивайте систему магии автора.