Главные герои умирают - Страница 2 - Форум «Мир фантастики»

**Потполкин** · #21 09.11.2011, 11:50

к тому же вчера подобный вопрос обсасывался в "современном искусстве".

Я могу сделать так, как делал какой-нибудь Евгений Попов: накат-апить газетных вырезок, составить из них текст. И добавить от себя - назвать это: "Рассказ, в котором героя убили в самом начале этого рассказа, ещё до надписи "Рассказ, в котором героя <....>""

**Al Bundy** · #22 09.11.2011, 11:52

Цитата:

Сообщение от sir-ris

Если ГГ гибнет в начале или в середине повествования, то какой же он ГГ? И что тогда остаётся? Память, повод для мести? Явление народу в качестве призрака? Поток сознания автора? Можно, конечно, начать историю и за мгновение до смерти - вся жизнь ГГ проносится перед его глазами) Не то - интриги нет совсем. И потом, зачастую автор подразумевает продолжение. Напишется или нет - другой вопрос, но лучше сразу оставить ГГ живым, чем потом "хвататься за уступ". А уступы эти вполне могут устроить читатели. Так было с Холмсом, да и Роулинг, помнится, тоже хотела разделаться с Гарри вовремя - не дали)

Далеко не везде важна фактическая интрига, аз из. Хотя это не про Гарри, конечно. Но есть, к примеру, произведения, в которых главный герой отсутствует. Есть и фильмы такие. Есть книги, в которых убийца - читатель, гг. Хотя вряд ли подобных - большинство или хотя бы сравнимое число. Обычно ГГ нужен как инструмент донесения информации до читателя. И даже если он по сюжету умер, а в книжке продолжает рассуждать, то такая смерть за смерть не считается

sir-ris · #23 09.11.2011, 11:56

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

Обычно ГГ нужен как инструмент донесения информации до читателя. И даже если он по сюжету умер, а в книжке продолжает рассуждать, то такая смерть слегка фальшива

Поэтому я и предпочитаю, чтобы вопрос о жизни и смерти ГГ решался в конце книги, если, конечно, в ней вообще есть ГГ.

**Robin Pack** · #24 09.11.2011, 11:57

Цитата:

Сообщение от sir-ris

Если ГГ гибнет в начале или в середине повествования, то какой же он ГГ?

А такой. Понятие "главный" не тождественно понятию "единственный". Главных героев может быть несколько. Фафхрд и Серый Мышелов. Два главных героя. Убьём Мышелова - останется Фафхрд. Три мушкетёра и д'Артаньян. Четыре главных героя. Убьём Арамиса - остаётся трое главных. Гарри Поттер и компания, убьём Гарри - Рон и Гермиона завершат борьбу.

Цитата:

И потом, зачастую автор подразумевает продолжение.

В точку

К сожалению, это часто и есть причина. В частности, это причина, почему Сальваторе гробит и тут же воскрешает всех своих героев.

sir-ris · #25 09.11.2011, 12:00

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

онятие "главный" не тождественно понятию "единственный". Фафхрд и Серый Мышелов. Два главных героя. Убьём Мышелова - останется Фафхрд. Три мушкетёра и д'Артаньян. Убьём Арамиса - остаётся трое главных. Гарри Поттер и компания, убьём Гарри - Рон и Гермиона завершат борьбу.

Арамис - не ГГ, это член команды. ГГ в романе другой - первый среди равных) Точно так же и Гарри.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

В частности, это причина, почему Сальваторе гробит и тут же воскрешает всех своих героев.

А не нужно убивать, если предполагается продолжение. Проще отправить куда подальше, а потом вернуть)

**Потполкин** · #26 09.11.2011, 12:00

sir-ris, Al Bundy, я не понимаю, как можно называть фальшивостью свои представления о том, что всего лишь написано?)
вкусовщина это одно, здесь можно не руководствоваться логикой, ну так на то она и вкусовщина, что всего лишь вкусовщина. А если руководствоваться, то смерть автора, смерть героя и т.д. это уже старо как мир.
Тем более в эпоху фальшивости и симулякров очень непоследовательно делать подобные заявления, поскольку всё уже давно вполне органично устроилось

**Robin Pack** · #27 09.11.2011, 12:03

Цитата:

Арамис - не ГГ, это член команды. ГГ в романе другой - первый среди равных)

Ты упорно пытаешься найти в каждой книге одного, единственного и неповторимого главного героя?
Кто главный герой "Песни льда и пламени"? Хотя бы первого тома?

Цитата:

А не нужно убивать, если предполагается продолжение)

Продолжение можно писать не про того же самого героя. Я бы даже сказал, нужно. Надоели многотомные истории бессмертных авторских любимчиков.

**Потполкин** · #28 09.11.2011, 12:05

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Кто главный герой "Песни льда и пламени"? Хотя бы первого тома?

эк тебя по периодам мировой литературы мотает. Допрыгнул до Дюма, а потом обратно. "Мушкетёров" равнять с "Песнью льда и пламени" - это сильно.
определись уже, о какой литературе говоришь. Хорошо с современными рамками в Дюма копошиться. С тем же успехом можно взять "Поминки по Финнегану" Джойса, всё-таки отыскать там самого-самого ГГ и с этой меркой пойти копаться в Карамзине. Ничего так?

sir-ris · #29 09.11.2011, 12:07

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Ты упорно пытаешься найти в каждой книге одного, единственного и неповторимого главного героя?

Ты не согласен, что ГГ - д'Артаньян? Арамис - герой второго плана. Допустим, д'Артаньян погиб, осталась команда. В ней должен быть лидер? В данном случае командир группы, ибо люди военные. Вот он и будет очередным ГГ. Возможен так же и неформальный лидер.
Я не ишу ГГ там, где он есть - это смешно, но да - пытаюсь выделить хоть кого-то там, где его нет)

**Adsumus** · #30 09.11.2011, 12:14

Маргульф говорит так, словно единственная интрига в книге - выживание или гибель героя. Но это не так. Сюжет, в конце концов, создаётся попыткой героя добиться нокоей цели. Добьётся ли он её, в конце-концов - неочевидно, даже если повестование ведётся ретроспективно и от первого лица. Ну, например, рассказ - повествование героя об ограблении банка, затеянном им в далёкой молодости. Мы знаем, что герой пережил его, но лишь в конце мы сможем узнать, ведётся ли повествование из его виллы на Камановых островах, или из одиночки в Алькатрасе. А ещё, вполне может оказаться, что у ного с той поры осталась только одна рука.

**Waterplz** · #31 09.11.2011, 12:16

Если вы уж так вцепились в Гарри Поттера, то напомню что ГГ - Дамблдор, и он умер задолго до финала.

Цитата:

К сожалению, это часто и есть причина. В частности, это причина, почему Сальваторе гробит и тут же воскрешает всех своих героев.

Слушай, тебе надо написать статью "Сто одна причина не читать Сальваторе". Или даже цикл, "N причин не читать M". Золотая жила.

**Robin Pack** · #32 09.11.2011, 12:16

Цитата:

Сообщение от sir-ris

Ты не согласен, что ГГ - д'Артаньян? Арамис - герой второго плана. Допустим, д'Артаньян погиб, осталась команда. В ней должен быть лидер? В данном случае командир группы, ибо люди военные. Вот он и будет очередным ГГ.
Я не ишу ГГ там, где он есть - это смешно, но да - пытаюсь выделить хоть кого-то там, где его нет)

Ты очень сильно путаешься

Арамис не "герой второго плана". Герои второго плана - это де Тревиль, король, королева, Рошфор. Арамис - один из главных героев книги.

Впрочем, для меня важно, что ты допускаешь смену "главного". Мы приближаемся к цели

Лидер? Обязательно ли должен быть лидер? Кто главный герой из четырёх черепашек-ниндзя? Мышей-рокеров с Марса? Команда героев, где никто не главный и все одинаково важны - очень частый мотив в книгах, кино и др. Вот у нас рассказ о герочиеском взводе, который держит оборону до последнего. Главный герой - командир? Допустим. Но вот командир погиб. В жизни так часто бывает, и в литературе это отражено. Главгеройство переходит к следующему по званию?
Совершенно не обязательно выпячивать одного героя. Это может быть команда. Это может быть целое общество героев, кунсткамера образов. Кстати, интересно заметить: у всеми любимого Пратчетта почти всегда несколько равно значимых для книги героев, у каждого - своя сюжетная линия.

Цитата:

словно единственная интрига в книге - выживание или гибель героя. Но это не так.

Ни в коем разе. Интриг может быть сколько угодно. Но если герой рискует жизнью, а я точно знаю, что он на самом-то деле ничем не рискует - то какой же тут адреналин от таких сцен?

**Vasex** · #33 09.11.2011, 12:22

произведения от 1ого лица действительно свидетельствуют о неуязвимости гг и часто это хреново. Но почти все крутейшие и самые неожиданные смерти в кино и литературе (да и играх) - это гибель ключевых персонажей.
Попсовые примеры:
король лев, титаник, матрица, аватар...
Властелин колец, дюна, Гиперион, песнь льда и пламени...

**Потполкин** · #34 09.11.2011, 12:23

Цитата:

Сообщение от Adsumus

А ещё, вполне может оказаться, что у ного с той поры осталась только одна рука.

если доводить дело до самонеопределённой небесшкуртрести, то стоит помнить, что большинство героев голые, или же гоняют в одной и той же одежде.
Если учесть, что смерть - это иногда и своеобразное исчезновение из повествования, то зачем устраивать пышную или отвратительную смерть героя, если его можно просто "стереть"?

вот пропала у героя рука, учли мы это. А дальше просто про эту руку вообще не вспоминать. Или только голова от героя осталась, которая говорит и мыслит. Голова героя - это всё ещё герой или уже нет? А рука героя, которая начинает жить сама по себе? А если герой вообще является горой или рекой?

у маргульфа так всё просто, как табуретка, топорно сделанная из пареной репы

sir-ris · #35 09.11.2011, 12:24

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Ты очень сильно путаешься Арамис не "герой второго плана". Герои второго плана - это де Тревиль, король, королева, Рошфор. Арамис - один из главных героев книги.

Для меня Тревиль - герой третьего плана) Герой второго плана - команда.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Команда героев, где никто не главный и все одинаково важны - очень частый мотив в книгах, кино и др.

Согласна. Значит, лидерство просто делится между ними - каждй лидер в своей "зоне ответственности".

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Вот у нас рассказ о герочиеском взводе, который держит оборону до последнего. Главный герой - командир? Допустим. Но вот командир погиб. В жизни так часто бывает, и в литературе это отражено. Главгеройство переходит к следующему по званию?

Почему? Это может быть неформальный лидер,тот, кто рискнёт взять ответственность на себя. Ефрейтор Святкин у Быкова, например.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Совершенно не обязательно выпячивать одного героя. Это может быть команда.

Согласна, не обязательно. Странное слово - выпячивать) ГГ есть либо его нет. Бывает, что второстепенный персонаж получается более живым, и тогда остаётся только жалеть, что он не главный.

**Al Bundy** · #36 09.11.2011, 12:39

Цитата:

Сообщение от sir-ris

Поэтому я и предпочитаю, чтобы вопрос о жизни и смерти ГГ решался в конце книги, если, конечно, в ней вообще есть ГГ.

Так рассуждающий/поступающий герой - не единственный инструмент донесения ифнормации -)

Цитата:

Сообщение от MAXHO

sir-ris, Al Bundy, я не понимаю, как можно называть фальшивостью свои представления о том, что всего лишь написано?)

Ась?) Я лишь указал, что когда в книжке герой умер по сюжету, и по сюжету же летает как призрак, или остаточное метафизически-филологическое скопление, то это не смерть гг, это, в лучшем случае, представление автора о смерти.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Арамис не "герой второго плана".

Да, он один из основных, хотя и не главный. Но. Только потому что выжил -) Убей его в середине, и старина Арамис переберется в карету к Тревилю, Рошфору, а то и дальше

**Потполкин** · #37 09.11.2011, 12:45

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

Ась?) Я лишь указал, что когда в книжке герой умер по сюжету, и по сюжету же летает как призрак, или остаточное метафизически-филологическое скопление, то это не смерть гг, это, в лучшем случае, представление автора о смерти.

да отчего же представление, если каждый может писать то, с чем вовсе не соглашается?

**Al Bundy** · #38 09.11.2011, 12:50

Цитата:

Сообщение от MAXHO

да отчего же представление, если каждый может писать то, с чем вовсе не соглашается?

Представление в данном контексте, не обязательно в мировоззренческом. Anyway, ни тот, ни другой случай не являются смертью ака исчезновением героя. В общем и целом, даже исчезновение главного героя и повествование о последствиях его действий сделает книгу не о герое, а... о последствиях его действий

**Потполкин** · #39 09.11.2011, 13:01

Al Bundy, про это я писал воооот в этом посте.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

В общем и целом, даже исчезновение главного героя и повествование о последствиях его действий сделает книгу не о герое, а... о последствиях его действий

можно даже о них не писать

**Al Bundy** · #40 09.11.2011, 13:24

Цитата:

Сообщение от MAXHO

можно даже о них не писать

В фактическом, тем пачем в художественно-фактическом (выдуманно-событийном, ворэва ю вонт) на месте героя достаточно быть чему-то воспринимающему, пусть это будет хоть хвост. Пока есть нечто подобное - читатель себя в силу испорченности волен ассоциировать с главным героем в любом его виде. Как только любой вид пропадает, и остаются какие-то невоспринимающие ничего события (хотя и оказывающие влияние на все кругом, что воспринимать умеет), то получается слишком односторонний герой. И тут уж не каждый читатель осилит самоассоциации, и, соответственно, не каждый увидит главгероя в, скажем, банковском счете