Креатив 20: Красный сокол - Иголка в стоге сена

[Г у д в и н]

Сообщение от Красный сокол

Бедный-бедный Йорик ваш соавтор. Как он боится критики.

Давайте не будем обсуждать моего соавтора. Он адекватно относится к критике.

Вы не боитесь критики, но спрятались под ником, под которым невозможно вычислить ваш рассказ.

Почему не возможно? Всё возможно.

Значит критики боится ваш соавтор? Как же он выдерживает критику своего соавтора? Вот написал он свой кусок, а вы приходите и говорите - а тут тут дерьмо написал. А он вам отвечает - ну блин, тогда пиши все сам.

Соавтору я делаю замечания без стеснения. Это же рабочий процесс. Очень увлекательный, между прочим.

Я все равно приду на конкурс в тот момент, когда выложат топы и посмотрю, какие рассказы вы считаете идеальными.
Шучу. Хотя тот рассказ, с которыми вы бегаете по всему конкурсу, как со знаменем лучшего, я считаю лишь симпатичной зарисовкой. Такой "рассказ" можно написать за полчаса.

Возможно, у меня теперь другой любимец...

Жаль, что вы не оставили отзывы в тех рассказах, которые считается идеальными.

В каких-то оставила, в каких-то нет. Но идеальности мне мало. Оценка складывается из нескольких составляющих.

Мне было важно узнать общее впечатление о сюжете. А не читать придирки, какое определение я использовал.

У меня нет желания вновь вас обидеть, поэтому боязно высказываться по поводу рассказа. Путешествия во времени мне нравятся.

Невозможно учесть все претензии, которые выдвигают читатели.

Это да, любую критику нужно делить надвое.

Они иногда даже не замечают, что их советы противоречат друг другу.

Возможно, просто не читают отзывы друг друга.

[Storm Shadow]

Красный Сокол, ну вот теперь хорошо.
Ниндзя доволен.
Не меняйте больше ничего. Оставьте как есть.
Удачи рассказу.

[Anor]

Доброго времени, автор!
Потрясающий рассказ, входит в топ-3 из прочитанных мной на К-20.
И если предыдущие два меня в первую очередь зацепили сеттингом, то этот зацепил слогом, описаниями, выбранной темой и подачей. Если бы не знал под каким ником скрывается Джордж, то решил, что рассказ написан им)

"В бой идут одни старики" - любимый фильм моего детства, так что тема мне очень понравилась.

Слог чудесный: "На небе отплясывали кадриль волны изумрудного света"

Детализированное, понятное описание запало всамую душу. Читал каждую строчку рассказа не отрываясь.

Весьма понравилась деталька про "кодекс королей неба"

Очень понравился сюжетный поворот с альтернативной реальностью и тот тайминг, который выбрал автор вводя этот поворот.

(ИМХО) Что касается слов Йон-Йона, что героя не видно:
Так героя в рассказах, написанных от первого лица, всегда (за редчайшим исключением) не видно.
Невидно если хотеть от него того, чего ожидаешь от ГГ, в рассказе от третьего лица.
ГГ это рассказчик в данном случае. И видно его настолько, насколько должно быть видно рассказчика в тексте, написанном от 1 лица.


Единственное что:
мне не особо понравился тайминг концовки и ее подача.
Это упирается в 50 тыщ. символов, естественно, но говорю как есть.
Резковатый, суховатый и обрывочный финал.
В целом мне бы хотелось, в принципе, увидеть другую концовку (более завершенную, т.к рассказ описывает детали, и открытый финал вводит читателя в некий диссонанс), например, с атакой на фюрера или с возвращением домой, или с возвращением к Эльзе.
Но это дело вкуса.

Спасибо и удачи!

ЗЫ: не вкурил название, прошу пояснений
ЗЗЫ:"История принадлежит нам" ?)

[Красный сокол]

Сообщение от Anor

Доброго времени, автор!
Потрясающий рассказ, входит в топ-3 из прочитанных мной на К-20.
И если предыдущие два меня в первую очередь зацепили сеттингом, то этот зацепил слогом, описаниями, выбранной темой и подачей. Если бы не знал под каким ником скрывается Джордж, то решил, что рассказ написан им)

Спасибо большое за комплимент.

Единственное что:
мне не особо понравился тайминг концовки и ее подача.
Это упирается в 50 тыщ. символов, естественно, но говорю как есть.
Резковатый, суховатый и обрывочный финал.

К сожалению, пришлось финал переписывать и в него мало, что влезло из того, что хотелось отразить. Пришлось дать часть разгадок, чтобы не мучить читателей. И вообще знаков не хватило на все идеи.

ЗЫ: не вкурил название, прошу пояснений
ЗЗЫ:"История принадлежит нам" ?)

Название осталось от предыдущей версии, которую я практически полностью изменил по замечаниям критиков. Я хотел изменить название в процессе конкурса, но подумал, что это невозможно.
Речь шла о том, что ГГ попадает к немцам незаметно, как разведчик, затеряется там. Свой среди чужих. И только под конец станет великим асом и раскроет все тайны немцев.

[Anor]

ну а "История принадлежит нам" вам о чем-то говорит?)

[Красный сокол]

Сообщение от Anor

ну а "История принадлежит нам" вам о чем-то говорит?)

Говорит, конечно. Личность Альенде меня с детства интересовала. И собственно в рассказе (вернее, я хотел написать роман) эта мысль должна была воплотиться. Размер рассказа мне это не позволил сделать.

[psilocibinum]

Прочитал)

Ну... Если честно - большего ждал. А тут какой то сюр (на самом деле, другое слово подходит).

Не хочу обидеть автора, но лучшей характеристикой рассказу будет "детский". Детские ситуации, детская психологии, детское построение сюжета и предложений... Не знаю. Здесь не было момента, когда я не то чтобы сопереживал персонажу, но даже воспринимал его всерьез, потому что это не персонаж, а какое то ментальное чудовище с интеллектом 4х-летней девочки под галоперидолом.

Извините, но такое мое впечатление. И еще - сразу перед рассказом, я читал книгу (воспоминания одного СС'овца), так что мог невольно сравнить здешнюю историю с ней. Конечно, в сравнении с мощью живых эмоций, любой рассказ покажется слабее. Но... Я старался быть максимально рациональным, и вряд ли, прочитав эту стори в другое время, я получил бы другие впечатления.

[Ранго]

Сообщение от psilocibinum

я читал книгу (воспоминания одного СС'овца), так что мог невольно сравнить здешнюю историю с ней.

пожалуйста, дайте название книги или имя автора. Я, каюсь, большой поклонник мемуаров Третьего Рейха и не хотелось бы упустить, вдруг не читал...

[psilocibinum]

Сообщение от Ранго

пожалуйста, дайте название книги или имя автора. Я, каюсь, большой поклонник мемуаров Третьего Рейха и не хотелось бы упустить, вдруг не читал...

Гюнтер Фляйшман
По колено в крови. Откровения эсэсовца.)

Вот ссылка: http://e-libra.ru/read/225301-po-kol...esyesovca.html

[Ранго]

большое спасибо!
P.S. автор темы, если напрягают отвлечённые посты, по первому требованию, всё за собой подчищу.

[Красный сокол]

Сообщение от psilocibinum

Прочитал)

Ну... Если честно - большего ждал. А тут какой то сюр (на самом деле, другое слово подходит).

Если не понравилось, зачем вообще оставили отзыв? Ничего ценного в вашем отзыве для автора не содержится. Вообще - нуль. Ну прошли бы мимо. Тем более, я не только не просил его писать, я даже сказал, что этого делать не нужно. Мой рассказ не содержится ни в шапке Важно, ни в Домино, ни в Поруке. И вы даже читать мой рассказ не должны были - вы в той же подсудной группе, что и я. Смысл?

Не хочу обидеть автора, но лучшей характеристикой рассказу будет "детский". Детские ситуации, детская психологии, детское построение сюжета и предложений... Не знаю. Здесь не было момента, когда я не то чтобы сопереживал персонажу, но даже воспринимал его всерьез, потому что это не персонаж, а какое то ментальное чудовище с интеллектом 4х-летней девочки под галоперидолом.

Красиво упакованная мерзость. Другого определения не смогу подобрать.
Без обоснования, без аргументов это выглядит как откровенный наезд и хамство в стиле доктора Геббельса. Как желание потроллить рассказ, который набрал самое большое количество просмотров (что естественно не делает его лучшим, но все равно рождает зависть).

Извините, но такое мое впечатление. И еще - сразу перед рассказом, я читал книгу (воспоминания одного СС'овца), так что мог невольно сравнить здешнюю историю с ней. Конечно, в сравнении с мощью живых эмоций, любой рассказ покажется слабее. Но... Я старался быть максимально рациональным, и вряд ли, прочитав эту стори в другое время, я получил бы другие впечатления.

Не извиняю, естественно.
Какое отношение СС имеет к авиации? Летчики - это особая каста, это романтики. Они не убийцы, не палачи, как СС. У них был свой кодекс чести. В летчики шли 20-летние пацаны. Вы совершенно не знакомы с темой, но при этом пришли и облили рассказ грязью. Зачем?
Ничего полезного вы автору не сказали, да видимо и не собирались говорить. Смысл этого наезда? В сиюминутном желании сделать гадость? Доставить удовольствие завистникам и врагам? Ну доставили. Они теперь злорадно потирают руки и улыбаются. Вам, наверно, это тоже очень приятно - плюнуть в душу автору.

Знаете, такого хамства я даже на Грелке не встречал. Я там тоже выставлял как-то рассказ о летчике. И его ругали, как обычно. Но ругали за чрезмерную абсурдность, но вот само романтичное описание авиации почти всем понравилось. Потом этот рассказ взяли в известное сетевое издание.

Вы ведь оскорбили в первую очередь самих летчиков, о которых я писал. Я писал свой рассказ по мемуарам наших летчиков, французских, немецких. Просмотрел кучу фильмов.
Также я показывал свои рассказы об авиации и свой роман людям, которые знакомы с авиацией, не скажу, что они были в восторге - врать не буду, но вот то, что я передал верно эмоции - они признавались.
Поэтому мне, конечно, лестно за подобный троллинг, оказали мне честь, прийти в рассказ даже не вашей подсудной группы, даже после того, как я просил вас не оставлять отзыв. Вы все же пришли и вылили на него ушат помоев. Это для меня о многом говорит.

Сообщение от psilocibinum

Гюнтер Фляйшман
По колено в крови. Откровения эсэсовца.)

Вот ссылка: http://e-libra.ru/read/225301-po-kol...esyesovca.html

Одно название чего стоит. Бррр. И как это можно сравнивать с летчиками? С авиацией. С романтизмом, который свойственен авиаторам.

[Случайный Прохожий]

Сообщение от Красный сокол

Летчики - это особая каста, это романтики. Они не убийцы, как СС. У них был свой кодекс чести.

Да уж. А кто тогда бомбил советские города и сёла? Страшно даже представить, что делала полутонная бомба с деревенским домом и его обитателями.
Немецкие асы с удовольствием расстреливали женщин и детей с бреющего. Да и подводники не отставали - тоже особая каста. Нельзя не упомянуть сраных америкосов. Именно лётчиков. За то, что они во Вьетнаме выжигали деревни напалмом, ихних сраный президент должен вечно гореть в Аду.

[Красный сокол]

Сообщение от Случайный Прохожий

Да уж. А кто тогда бомбил советские города и сёла? Страшно даже представить, что делала полутонная бомба с деревенским домом и его обитателями.
Немецкие асы с удовольствием растреливали женщин и детей с бреющего. Да и подводники не отставали - тоже особая каста.
Перегнули вы, Сокол, сильно перегнули.

Я про "королей неба" говорил. Про летчиков-истребителей. Они в основном выполняли разведку, поддержку бомбардировщиков и штурмовиков и летали на "свободную охоту". Среди них были тоже мерзавцы и негодяи. Но все равно сравнивать летчиков с палачами СС все равно, что сравнивать орлов с гиенами.

[psilocibinum]

Забавляет реакция автора)

Вне темы рассказы, вы вроде адекватно общайтесь, но на критику реагируйте... Интересно. Я бы подумал, что это троллинг, если бы вы не писали это всерьез. И да, я тоже защищаю свой рассказ, но апеллирую к фактам, а не к эмоциям.

О'кей, у меня даже есть настроение подискутировать, поэтому отвечу на пару моментов.

Сообщение от Красный сокол

Если не понравилось, зачем вообще оставили отзыв?

Потому что: 1. Критиковать легче чем хвалить (чаще, я ленюсь писать отзыв на рассказы, которые мне понравились), 2. Если б я не написал отзыв, то выходит что и читал зря, 3. Для прочих форумчан, чтобы они лучше понимали рассказ (и возможно, были бы к нему более лояльны), 4. Наконец, для вас. И это то, зачем вообще пишутся любые отзывы - указать автору на ошибки, которые он мог бы исправить (ок, мне было лень пилить детальный разбор, именно потому что вы не в моей группе).

Сообщение от Красный сокол

Смысл?

Ну и еще - я временно забил на группу, и стараюсь просто читать самые интересные либо самые резонансные рассказы. Ваш, как раз вызвал резонанс, поэтому я за него взялся - не отрицаю.

Сообщение от Красный сокол

Какое отношение СС имеет к авиации? Летчики - это особая каста, это романтики. Они не убийцы, как СС. У них был свой кодекс чести. В летчики шли 20-летние пацаны.

Я говорил что они имеют отношение ? Хотя косвенное - да. Я мог бы сравнить психологию людей, аутентичность и т.д... Впрочем, тут какой то софистический выпад с вашей стороны. Такие вещи стараюсь пропускать мимо ушей.)

Сообщение от Красный сокол

Вы совершенно не знакомы с темой

Куда уж мне, унтерменшу...

Сообщение от Красный сокол

даже после того, как я просил вас не оставлять отзыв. Вы все же пришли и вылили на него ушат помоев. Это для меня о многом говорит.

Ну, знаете... Нужно адекватней относится к критике. Например, воспринимать ее как стимул, для прокачки собственных литературных скиллов.

Сообщение от Красный сокол

Ничего полезного вы автору не сказали.

Хотите - дам советы, без критики (постольку, поскольку это возможно) ? Изначально, хотел обойтись маленьким отзывом, ибо (как уже сказал), группа не моя.

[Случайный Прохожий]

Сообщение от Красный сокол

Они в основном выполняли разведку, поддержку бомбардировщиков и штурмовиков и летали на "свободную охоту".

Они делали то же, что и остальные - "убей всякого русского"!
А "Свободные охотники" отличались особой жестокостью. Куда там взводу СС до парочки "охотников".

[psilocibinum]

Сообщение от Случайный Прохожий

Да уж. А кто тогда бомбил советские города и сёла? Страшно даже представить, что делала полутонная бомба с деревенским домом и его обитателями.
Немецкие асы с удовольствием расстреливали женщин и детей с бреющего. Да и подводники не отставали - тоже особая каста. Нельзя не упомянуть сраных америкосов. Именно лётчиков. За то, что они во Вьетнаме выжигали деревни напалмом, ихних сраный президент должен вечно гореть в Аду.

Знаете, у меня тут пригорело немного. Но если разобраться, то часть правды есть - просто я не стал бы обобщать...

Сама пропаганда унтерменш-уберменш (даже если не воспринимать ее всерьез) + отсутствие наказания за военные преступления, снимают "тормоза" для некоторых психопатичных личностей. И на них лежит ответственность за преступления.
А вот являются ли отдельные люди, характеристикой "касты" в целом - это уже другой вопрос. Для меня, нет, во всяком случае.

[Красный сокол]

Сообщение от psilocibinum

Забавляет реакция автора)

Естественно, она вас забавляет.

Вне темы рассказы, вы вроде адекватно общайтесь, но на критику реагируйте... Интересно. Я бы подумал, что это троллинг, если бы вы не писали это всерьез.

Вы серьезно называете это критикой? Критика, уважаемый, это конкретный разбор и конкретные примеры. А не фраза - рассказ - кг/ам тут все плохо, детский сюжет, ГГ-дебил, детский стиль. И при этом ни одного доказательства, ни одного примера. Вы уж не считайте автора-идиотом. Он все-таки прожил немалую жизнь, имеет опыт участия в конкурсах и при этом положительный. Как-то на конкурсе я выставил рассказ, его полили грязью. Я его снял и выставил на другой конкурс. Там его восприняли с восторгом (редактор конкурса сказал, что ради таких рассказов они делают конкурс), он занял 2-ое место и его напечатали.

Потому что: 1. Критиковать легче чем хвалить (чаще, я ленюсь писать отзыв на рассказы, которые мне понравились), 2. Если б я не написал отзыв, то выходит что и читал зря, 3. Для прочих форумчан, чтобы они лучше понимали рассказ (и возможно, были бы к нему более лояльны), 4. Наконец, для вас. И это то, зачем вообще пишутся любые отзывы - указать автору на ошибки, которые он мог бы исправить (ок, мне было лень пилить детальный разбор, именно потому что вы не в моей группе).

В критическом отзыве обычно содержится хоть какой-то полезный совет для автора. В вашем отзыве я ничего не увидел.

Ну и еще - я временно забил на группу, и стараюсь просто читать самые интересные либо самые резонансные рассказы. Ваш, как раз вызвал резонанс, поэтому я за него взялся - не отрицаю.

Никакого резонанса он не вызвал. Если люди заходили и фиксировалось количество просмотров, не значит, что люди читали.

Я говорил что они имеют отношение ? Хотя косвенное - да. Я мог бы сравнить психологию людей, аутентичность и т.д... Впрочем, тут какой то софистический выпад с вашей стороны. Такие вещи стараюсь пропускать мимо ушей.)

Если это не имеет отношение к моему рассказу, зачем вы вообще об этом вспомнили?

Ну, знаете... Нужно адекватней относится к критике. Например, воспринимать ее как стимул, для прокачки собственных литературных скиллов.

Безусловно, критику я так и воспринимаю. По критическим замечаниям в этой ветке, я дописал 10 тысяч символов. Я изменил линию рассказа (по совету Гриндака). Я переписал некоторые вещи и убрал кое-какие фразы. Я переписал финал. У меня есть наметки, как изменить и другие вещи, которые я не успел. Но по вашему отзыву - автор-мудак, рассказ - говно, что я должен делать? Убиться об стену?
Ну сами посмотрите - что ценное содержалось в вашем отзыве? Ничего. Если бы про ваш рассказ так написали, вы бы что сделали? Повесились? Ведь все ваши наезды слова не обоснованы ничем, в них не содержится никакой конкретики. Ничего. Посмотрите мои отзывы. Я пишу что-то для автора и привожу конкретные примеры. Если автор настаивает, я даже цитаты привожу конкретные. А у вас что?

Хотите - дам советы, без критики (постольку, поскольку это возможно) ?

Для начала приведите хотя бы один пример детскости сюжета, предложений, поведения персонажа. Без этого разговор будет бессмысленным. И ему также будет далеко до "критики", как Земле до двойных звезд Альфа-центавры.

Сообщение от Случайный Прохожий

В основном, они делали то же, что и остальные - "убей всякого русского"!
А "Свободные охотники" отличались особой жестокостью. Куда там взводу СС до парочки "охотников".

В моем рассказе идет речь о русском летчике, который был вынужден надеть шкуру немца. И ему очень не комфортно в ней. Он находится между двух огней. Он вынужден подчиняться приказам и в то же время хочет остаться человеком, а не стать зверем. И это в рассказе есть. Я ни в коем случае не защищал немецких летчиков. Мой рассказ совсем не об этом.

[Случайный Прохожий]

Сообщение от Красный сокол

Я ни в коем случае не защищал немецких летчиков.

В комментариях выглядело иначе. Но раз вы говорите, что "не" - то "не".

[Красный сокол]

Сообщение от Случайный Прохожий

В комментариях выглядело иначе. Но раз вы говорите, что "не" - то "не".

Речь шла о том, что русский летчик старается всеми силами оставаться в рамках кодекса чести немецких летчиков. А он у них был. Безусловно они его нарушали. Безусловно, среди немецких летчиков были мерзавцы. Поэтому и сложна судьба русского летчика, который оказался по другую сторону. Я не защищаю мерзавцев, которые бомбили Дрезден. Я не защищаю американцев, которые сбросили бомбы на японские города. Я не защищаю японских генералов, которые делали из молодых парней камикадзе, потому что у Японии не было приличных самолетов. Но это выходит за рамки моего рассказа.

[psilocibinum]

Сообщение от Красный сокол

Для начала приведите хотя бы один пример детскости сюжета, предложений, поведения персонажа. Без этого разговор будет бессмысленным.

О'кей)

Сообщение от Красный сокол

— А ну тебе виднее, — на его лице появилась брезгливая гримаса. — Ты ж у нас «немец»

Максимализм. Не скрою, что отдельные, не обремененные умом личности, могут дойти до такого "мышления", но это скорее исключение чем правило (я таких в жизни не встречал).

В любом случае, звучит очень противоестественно и диссонансно.

Дальнейшая фраза ГГ только подтверждает абсурдность такой притензии.

Сообщение от Красный сокол

— К черту связь! Они на Москву полетят. Мы остановить должны! Понимаешь?! — я схватил его за плечи, потряс, вглядываясь в расширенные зрачки парня, в которых плясали рыжие отблески огня. — На Москву!

Опять неестественный диалог. Чрезмерный пафос (читай - максимализм) + тот факт, что ГГ не мог знать, что самолеты летят на Москву. Даже если аэродром был рядом с Москвой, узнать что они летят именно туда, и не сменят маршрут, нельзя.

Сообщение от Красный сокол

— Это ещё что за чертовщина? — услышал я рядом возглас Комаровского.
— У тебя все в порядке?
— Электроника отказала к чёртовой матери. Ты видел это? — он махнул рукой в сторону приближающейся армады. — Откуда это взялось?
— Не знаю. Не пойму что-то, «лаптёжники» что ли?
— Чего?! Какие картёжники? Чего ты несёшь?!
— Да не картёжники, а лаптёжники. Так «Юнкерсы-87», немецкие пикирующие бомбардировщики называли во время Второй мировой.
— А ну тебе виднее, — на его лице появилась брезгливая гримаса. — Ты ж у нас «немец».

Вообще, весь диалог выглядит слишком спокойно и нейтрально, для той сценки, свидетелем которой стали персонажи.

Сообщение от Красный сокол

Подбил! Подбил! Забилась в голове ликующая мысль.
Через пару минут я просто потерял голову, вошёл в азарт, крутясь вокруг медлительных бомберов, нанося один удар за другим.

Опять же слишком нейтральное отношение ГГ к битве с Юнкерсами, явившимися из сатанинского разлома в облаке света.

Сообщение от Красный сокол

И вдруг на фоне светлеющего неба возник мерцающий силуэт массивного объекта, с двумя серебристыми треугольными крыльями, разделёнными квадратными воздухозаборниками по центру. Я никогда не видел ничего подобного. Да, такого ублюдка выстрелами из пушек не собьёшь.

И снова, никакого удивления. Потому и сказал, про ребенка на транквилизаторах. Это неестественная для человека реакция... Не говоря о том, что приказа сбивать не было, и стимула это делать - тоже т.к. ГГ не мог знать о цели полета объекта.

Сообщение от Красный сокол

Что за черт, как меня сюда вообще занесло? Или я сплю?
На бетонной полосе выстроились в два ряда лётчики в тёмно-голубых мундирах. Вытянулись в струнку. И ноги помимо моей воли понесли туда, где в правом ряду зияло свободное пространство. Я не успел даже обдумать странный поворот в собственной судьбе, и что за неведомая сила превратила меня в лётчика Люфтваффе, как раздался шум мотора, и на плац вырулила чёрная машина.

Неполноценная рефлексия. Нет удивления.. ГГ не спобен относится критически к ситуации к которой находится, не испытывает особых эмоций, и все принимает за данность.

Пожалуй, это я имел ввиду под "детскостью" - нездоровое и упрощенное восприятие героем ситуаций и обстановки.