Креатив 19: Авестас - Рицзу и лабиринт

[Призрак пера]

Сообщение от Авестас

Олди уважаю и люблю, хотя читала их очень мало.

Витражи почитайте. Как я писал, там что-то схожее структурно. При этом (на мой вкус) это один из самых крутых прочитанных мной рассказов. А там решите, в этом направлении вам надо или нет.

Сообщение от Авестас

Наверное, на среднее арифметическое

Понимаю, что шутка, и все же - только не это))) Нет, статистику надо учитывать, но все равно выбирать придется, кому делать хорошо))) Тут статистика - только один из факторов. А остальные - логика доводов и голос сердца.

[harry book]

Забросали автора советами.
На каком-то "К", я эти самые советы читал-читал, а потом выкинул нафиг и благополучно забыл.

[Род Велич]

Сообщение от harry book

Забросали автора советами.
На каком-то "К", я эти самые советы читал-читал, а потом выкинул нафиг и благополучно забыл.

Вот-вот :)
А я на другом "К" выписал все советы по рассказу. Потом дал им отлежаться. Там и советы с форума были, и с поруки, и бета-ридерские)) Несколько листов))
Потом через месяц-другой перечитал их по спокойной голове - часть забыл как страшный сон (а точнее, как идущие вразрез с моим авторским замыслом), а по остальной части - перередактировал свой рассказ (и должен признать, в лучшую сторону ).

[GAN]

Не удержался: глянул сборник.
Зная Тулину (не люблю её творчество) и Гелприна (отчасти пересмотрел своё мнение о нём, по крайней мере, о последних текстах), следует предполагать, что там ВСЯ лит-ра на уровне детсада? В смысле техники, поскольку - не в обиду ни в чём не повинным детишкам.
Я бы постеснялся называть такое лучшим. Тогда уж, может быть, хотя бы "одно из лучшего"...
;)

[Авестас]

Отвечаю со скоростью простуженной черепахи, но отвечаю.

Да, советами малость притрусили, но это хорошо: с головой не засыпет, а поразмышлять есть над чем.

George M.:
Алина Бесновата выдала вполне себе мужской текст, а мне например, сказали, что мой рассказ получился на этот раз "женским". т.е. мягким, более чувственным. Т.е. врядли заостряли внимание на гендерной принадлежности автора.

Во как. Я об этом не подумала. Выходит, текст может нести в себе черты, ассоциируемые с тем или иным гендером, но рассматриваться при этом отдельно от гендера автора. Интересно, насколько эти ассоциации индивидуальны?

Род Велич:
В данном случае под "женской" прозой я понимаю более глубокую проработку чувств и отношений героев.

Если рассматривать так, то хорошо. А то я за другое испугалась: меня тут проинформировали, что у меня мужские персонажи не по-мужски себя ведут. Это уже совсем другой вопрос, но меня он напрягает. Если в зависимости от ситуации есть более или менее общая "мужская"/"женская" манера поведения, то в каком диапазоне допускаются вариации со скидкой на индивидуальность?

harry book, спасибо за ссылку на сборник. Прочитала несколько штук - такие перлы, что за авторов берёт уже даже не зависть, а гордость.

[George M.]

Авестас, кунг-фу Панда-3 не смотрели? Там центральная идея: нужно понять кто ты, и оставаться самим собой. Тогда будешь делать то, что тебе дано на 1000+.
Это я про муж/жен характер произведения. Не пытайтесь начинать писать так как вам не свойственно, наступая на горло собственной песне только для того, чтоб произведение выглядело мужественно. )

А насчет "немужского" поведения персонажей, это я вам об обращении "Петюня-Артурчик" говорил )))) но не о самом поведении персонажей.

[Род Велич]

Сообщение от Авестас

Да, советами малость притрусили, но это хорошо: с головой не засыпет, а поразмышлять есть над чем.

Я думаю, главное, чтобы за чужими советами автор не потерял бы союственную нить: ради чего он собственно сам садился писать данный рассказ

Сообщение от Авестас

Выходит, текст может нести в себе черты, ассоциируемые с тем или иным гендером, но рассматриваться при этом отдельно от гендера автора. Интересно, насколько эти ассоциации индивидуальны?

Сорри, что вмешиваюсь в дискуссию. Я думаю, вполне. Я вообще придерживаюсь той точки зрения, что в душе у каждого человека есть две половинки "женская" и "мужская". И если хорошенько покопаться, то всегда можно в себе открыть и что-то от противоположнлого пола
Именно поэтому я уже два рассказа написал от лица героини жеского пола
А на будущее даже планирую освоить такой нелегкий для мужчин жанр, как мелодрама
Не даром же один из лучших авторов "женских романов" современности - вполне себе мужчина, Николас Спаркс

Сообщение от Авестас

А то я за другое испугалась: меня тут проинформировали, что у меня мужские персонажи не по-мужски себя ведут.
Если в зависимости от ситуации есть более или менее общая "мужская"/"женская" манера поведения, то в каком диапазоне допускаются вариации со скидкой на индивидуальность?

Это частая пробелма у авторов-женщин. Порой забавно читать, как герой-мачо у некоторых авторов вдруг обижается, или у него замирает сердце, ну или еще куча вариантов совем не "мачистого" поведения там, где настоящий мачо уже давно двинул бы в морду оппоненту или что-то в этом роде
Но у вас лично я бы не сказал, что герои себя ведут не по-мужски. На мой взгляд, у вас самая мужская из всех женских проз (как и Урсулы Ле Гуин, кстати, отчего я ее и вспомнил )
Конечно, я могу назвать пару примеров даже с этого форума, где женщины пишут совершенно, как мужчины. Но не буду их называть, ибо не уверен, что это плюс
Лично я - за отражение индивидуальности автора, и за ненасилие автора над собой.
Так же Урсула Ле Гуин почему мне так запомнилась еще в школе? Потому что на фоне Азимова, Саймака и Гарри Гарриссона, которых я читал перед этим, она была другая - и это было удивительно и притягательно одновременно
(Как сказала одна моя знакомая: "Вот почему я никогда не стану лесби, потому что мужчины - они другие!" )
Я не думаю, что есть какие-то "нормы", что тут "допускается/недопусаается".
До тех пор, пока вас с интересом читают читатели-мужчины можно смело говорить, что ваша проза - достаточно мужская!
Думаю, это главный критерий!
Если женщина пишет мудро, если она открывает какие-то уголки человеческой души, куда мужчины и сами-то нечасто заглядывают, думаю, читателЯМ это всегда будет интересно

[Авестас]

Сообщение от George M.

А насчет "немужского" поведения персонажей, это я вам об обращении "Петюня-Артурчик" говорил )))) но не о самом поведении персонажей.

Да я не про ваш отзыв :)))

Сообщение от Род Велич

А на будущее даже планирую освоить такой нелегкий для мужчин жанр, как мелодрама

Ух ты! А почему именно её? Просто из спортивного интереса?

Сообщение от Род Велич

Это частая пробелма у авторов-женщин. Порой забавно читать, как герой-мачо у некоторых авторов вдруг обижается, или у него замирает сердце, ну или еще куча вариантов совем не "мачистого" поведения там, где настоящий мачо уже давно двинул бы в морду оппоненту или что-то в этом роде

Угу. Но тут, по-моему, только один способ перестраховаться - давать текст мужскому глазу, точнее мозгу, на вычитку. Хотя, опять же, фактор индивидуальности и личных предпочтений может сыграть. И вопрос может оказаться даже не насколько "мужским"/"женским" выглядит персонаж, а насколько "мужским"/"женским" его хочется видеть конкретно данному читателю. Ему же с ним в процессе чтения надо... как это называется... в какой-то степени отождествляться, что ли?

[Род Велич]

Сообщение от Авестас

Ух ты! А почему именно её? Просто из спортивного интереса?

Ну, во-первых, наверное, потому что это настолько что-то далекое от меня, что задача привлекает меня своей сложностью Новая неизведанная высота, так сказать
А во-вторых, я всегда хотел писать что-то трогающее души людей. Я считаю, это важный элемент любой литературы и кино.
Только не банальные штампованные "слезодавилки", а желательно, что-то более глубокое, для ума и для сердца
Хотя бы на уровне Спаркса

Сообщение от Авестас

Угу. Но тут, по-моему, только один способ перестраховаться - давать текст мужскому глазу, точнее мозгу, на вычитку. Хотя, опять же, фактор индивидуальности и личных предпочтений может сыграть. И вопрос может оказаться даже не насколько "мужским"/"женским" выглядит персонаж, а насколько "мужским"/"женским" его хочется видеть конкретно данному читателю. Ему же с ним в процессе чтения надо... как это называется... в какой-то степени отождествляться, что ли?

Да, бета-ридерство и мнение "проверенных" читателей, на мой взгляд, решает
А без отождествления читателя и ГГ - никуда!
Я кстати, когда в пролый раз написал рассказать от 1го лица девочки, то вдруг столкнулся с явлением о котором раньше даже не подозревал
Оказалось, некотоым читателям-мужчинам было очень проблемно самоотождествится с главной героиНЕЙ
И она ругали рассказ не потому, что им сюжет или мир не понравился, а потому что... ой, как же мне написал один товарищ?.. Что-то вроде: "...следить за переживаниями малолетней соски мне было совершенно неинтересно!.." Как-то так...

[Авестас]

Сообщение от Род Велич

А без отождествления читателя и ГГ - никуда!
Я кстати, когда в пролый раз написал рассказать от 1го лица девочки, то вдруг столкнулся с явлением о котором раньше даже не подозревал
Оказалось, некотоым читателям-мужчинам было очень проблемно самоотождествится с главной героиНЕЙ
И она ругали рассказ не потому, что им сюжет или мир не понравился, а потому что... ой, как же мне написал один товарищ?.. Что-то вроде: "...следить за переживаниями малолетней соски мне было совершенно неинтересно!.." Как-то так...

Знакомая ситуация. Мне за один текст высказали в полне доброжелательной форме, что "всё ничего, но здесь вот никак..." В смысле, никак не удаётся читателю мужского пола сродниться с женским персонажем ГГ и ей сопереживать. "Вот никак" и всё тут. И тут, я подозреваю, дело даже не в том, кого (муж/жен и какого возраста) автор выбрал на роль ГГ , а скорее какими чертами этого персонажа наделил (чертами, ассоциируемыми с тем или иным гендером, и не только). А ещё скорее, как его представил. В смысле, как эти черты раскрываются в ходе истории и по тексту. Ну, и плюс к тому, насколько проблемы и мотивации ГГ актуальны для самого читателя. В общем, сложная тут петрушка начинается.

[Призрак пера]

Авестас,да тут уж ничего особо не поделать, каждому близок не будешь. Важно представить, думаю, к кому вы в первую очередь обращаетесь и подумать о них. Остальными не то что пренебрегать, общечеловеческого добавить обычно не помешает.
Но и пытаться сидеть на двух стульях тоже не хочется.
Кстати, не всегда обязательно болеть за героя. Есть и такие рассказы, где было интересно за счет боления против или просто за какой-то исход событий.

[Род Велич]

Сообщение от Авестас

Знакомая ситуация. Мне за один текст высказали в полне доброжелательной форме, что "всё ничего, но здесь вот никак..." В смысле, никак не удаётся читателю мужского пола сродниться с женским персонажем ГГ и ей сопереживать. "Вот никак" и всё тут. И тут, я подозреваю, дело даже не в том, кого (муж/жен и какого возраста) автор выбрал на роль ГГ , а скорее какими чертами этого персонажа наделил (чертами, ассоциируемыми с тем или иным гендером, и не только). А ещё скорее, как его представил. В смысле, как эти черты раскрываются в ходе истории и по тексту. Ну, и плюс к тому, насколько проблемы и мотивации ГГ актуальны для самого читателя. В общем, сложная тут петрушка начинается.

Это очень давняя психологическая проблема (или, если хотите, особенность )
Мне даже один проф.психолог рассказывал, что во время всяких игр и тренингов женщины совершенно без проблем берутся за роли противоположного пола, а мужиков часто аж колбасит, если надо хотя бы пару фраз от себя в женском роде сказать В общем, мужчины очень дорожат своим... эээ... гендером.
Это нельзя понять, это надо запомнить!

И то же самое с литературой и кино. Часто издательства просто не берут истории именно потому, что там ГГ - женщина. Просто потому что боятся, что такая книга будет менее популярна.
Мне рассказывали знакомые: продюсеры у них киносценарий приняли, но потребовали переписать, чтобы ГГ был мужчиной

Так, что такая проблема была, есть, и будет еще долго

Но! Лично мой не совет, а скорее мужское мнение (я сам стараюсь таким подходом пользоваться). Я думаю, мужчина будет вполне охотно следить за приключениями ГГ-женщины, но при соблюдении некоторых условий:
- ГГ-женщина должна быть достаточно мужественной, иметь много мужских черт в характере и, возможно, внешности (вот у меня героини они такие немного "пацанки" и сорвиголовы));
- ГГ-женщина должна быть достаточно сексуальной (может быть даже по женским меркам слишком), чтобы вызывать чисто мужской интерес;
- очень желательно, чтобы возле ГГ-женщины были какие-то мужчины с которыми она вступает в отношения и с которыми мужчина-читатель мог/хотел бы себя ассоциировать;
- и все же лучше описывать приключения ГГ-женщины от НЕ от 1-го, а от 3-го лица, все же за приключениями ГГ-женщины мужчине проще следить со стороны, чем изнутри

В общем, не все так безнадежно! В поп-культуре есть масса ГГ-женщин, которые пользуются у мужчин большим успехом.
Взять хотя бы таких культовых персонажей, как Лара Крофт, Сарра Кэрриган, Тринити или Алиса Селезнева

[Greenduck]

Здравствуйте, автор. Скажу сразу - через ваш рассказ трудно пробиться, но в итоге получаешь вознаграждение в виде неплохой истории про землянина на чужой планете. История достаточно пронзительная и глубокая. Но добраться до неё нужно сквозь этих Артурчиков. То есть без конкурса, не знаю, решился бы я на такой квест. Начало очень тяжело читается.
Читал отзывы по диагонали, но вижу вам об этом много говорили. Потому не буду утомлять. Единственное - совершенно не согласен с советом Yagailo писать для среднестатистического читателя. Но это лирика, вы сами вольны выбирать каким советам следовать.

[Авестас]

Greenduck, спасибо за отзыв.

Что-то мне подсказывает, что вам попалась первая версия текста. Потому что во второй Артурчиков уже нет, и начало менялось с целью именно облегчить читательский труд. (Правда, нет уверенности, что удалось - сравнивать ещё никто не пробовал.) Жаль, что вы её не застали.

Но однозначно спасибо.

[Greenduck]

Авестас, вчера ночью читал. Петюня точно был)

[Авестас]

Вот, значит всё правильно Петюня был и есть. А то, что Артурчик чуть повзрослел ситуацию, как вижу, не спасло))
Теперь, по крайней мере, я знаю, что начало осталось труднопроходимым :))))))) А это важно.

[Авестас]

Сообщение от Призрак пера

Кстати, не всегда обязательно болеть за героя. Есть и такие рассказы, где было интересно за счет боления против или просто за какой-то исход событий.

Тоже вариант. Особенно тот, где против. Мне такой текст всего раз попался, и сделан был весьма удачно. Но часто даже отрицательных ГГ авторы норовят сделать такими харизматичными (либо остальных персонажей ещё бОльшими подонками), что невольно начинаешь "болеть" за них.
А вариант был бы интересный.

Сообщение от Род Велич

Я думаю, мужчина будет вполне охотно следить за приключениями ГГ-женщины, но при соблюдении некоторых условий:
- ГГ-женщина должна быть достаточно мужественной, иметь много мужских черт в характере и, возможно, внешности (вот у меня героини они такие немного "пацанки" и сорвиголовы));
- ГГ-женщина должна быть достаточно сексуальной (может быть даже по женским меркам слишком), чтобы вызывать чисто мужской интерес;
- очень желательно, чтобы возле ГГ-женщины были какие-то мужчины с которыми она вступает в отношения и с которыми мужчина-читатель мог/хотел бы себя ассоциировать;
- и все же лучше описывать приключения ГГ-женщины от НЕ от 1-го, а от 3-го лица, все же за приключениями ГГ-женщины мужчине проще следить со стороны, чем изнутри

Чертовски любопытный расклад. Тут главное - не увлечься и женскую аудиторию не потерять Беру на заметку всё, особенно последние два пункта

[Koshka 9]

Да, да. Про женскую аудиторию не забудьте. Они точно больше читают и легче тратят деньги на книги:)

[Леди N.]

Перечитала рассказ, и есть что добавить... Сдаётся мне, рицзу действительно был глупым, да к тому же словил что-то вроде стокгольмского синдрома. Не хватает доказательств уникальности мира. Мозаика хороша, но при повторном прочтении к ней привыкаешь, и хочется подробностей, отсутствие который несколько раздражает.

[harry book]

Сообщение от GAN

Я бы постеснялся называть такое лучшим.

А что вы не постесняетесь назвать лучшим?
(мне просто интересно)

Автор, извините за оффтоп.