Джоан Ролинг. Гарри Поттер: завершение саги (СПОЙЛЕРЫ)

[Парис]

Блогеры жгут =))) http://oleg-kozyrev.livejournal.com/756908.html

[Serega_from_mitxt]

Вот и ещё один человек прочитал эту книгу (ничего, что о себе в третьем лице =) )
Ушла на это одна ночь (знаю, я лишь один из многих)

Эх, хотелось бы конечно почитать эту тему... но 43 страницы. oh my GOD! =)

Что сказать: впринципе интересно (раз уж ночью-то читал! =) ). Немножко разочаровала финальная схватка С волан-де-Мортом (опять эти пафосные разговоры, и схватка скоротечна, и не надо было её прилюдной делать)
Такое ощущение, что из книги убрали пару глав последних... Где счастливый банкет? =)

И как вам перспективы сиквелов&приквелов? (уверен, тут уже обсуждали) Я думаю, что книг непосредственно о Гарри не будет. =) может быть книга о молодом Дамболдоре и о каком-нибудь ребёнке Поттера (скорейвсего о приёмном...)

[ManIGarm]

Ну я тоже прочел...
Будь моя воля все бы кончилось в лесу...
Вол-де-морт поднимает палочку...
Бабах...
Потер откидывает капыта...
Конец...

Насчет пафосных диалогов это вооще ужас....
Позор...
Глава Кинг-кросс и все что далее испортило все впечатление от чтения....

Приквелы, сиквелы...
Может и будут...
Например о сынишке Люпина...
Или о Альбусе Северусе...

[Дымка]

Ацтойное какое име Альбус-Савериус. Может если только о Джеимсе или да о сынишке Люпина. Кто он там по наследственной стак. Эмо-оборатень. Извените шучу.

[pokibor]

Не могу не высказаться по поводу распространённой среди русских читателей ошибке, обнаруженной выше в посте Дымки. Вообще даже странно - прочитали столько книг о ГП, и не поняли до сих пор особенностей английской системы имён.
Дело в том, что дефис в имени младшего сына Гарри ставить в корне неверно. У него не двойное имя. Это нужно чётко помнить. У него два имени, как и многих англичан. Его зовут Альбус (первое имя) Северус (второе имя) Поттер (фамилия). Например, самого Гарри зовут Гарри Джеймс Поттер - также два имени. Однако никого не тянет писать Гарри-Джеймс, а на беднягу Альбуса почему-то дружно напали. Кстати, у Дамба, например, имени аж четыре: Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор. Но и их вроде я написанными через дефис не видел.
То есть в обыденной жизни сыночка будут звать Альбус, но никак не Альбус Северус, как Рона никто не зовёт "Рональд Биллиус", а Гермиону - "Гермиона Джин".
И кстати, Тедди Люпин - не оборотень, но метаморфомаг. Читаем интервью.

[Aster]

Сообщение от pokibor

Согласен, я должен поправиться. Конкретно Кричера он не ненавидел (на это даже есть прямое указание в книге), к нему он относился равнодушно. Но он ненавидел его как символ ненавистного дома, т.е. в конечном итогде относился всё же с ненавистью:

Об этом я говорил, вроде, пару постов назад. Но с тем же успехом можно ненавидеть то, что олицетворяет вещь. Разница в том, что Кикимер живой. Чужая душа – потемки, так что предлагаю отложить спор до пополнения информационной базы.

Сообщение от pokibor

Вы отлично выбрали цитату. Нельзя было почитать парой строчек выше, а?

Спасибо, проглядел. Как думаете, стал бы Северус драться, если бы Лорд применил Аваду? И смог бы выжить?

Сообщение от pokibor

Что же касается змеи - да собственно всё равно. <...>

Вообще-то, не все равно. Кто бы ему дал руки просунуть внутрь шара? Кстати, перечитав сцену, посмотрел, что Северус внимательно смотрел на змею. Возможно, что он и был готов к яду.

Сообщение от pokibor

Вообще-то защита действовала вовсе не так. Она реагировала на прикосновение, а не отражала авады. Как раз до авады там дело не дошло, и ещё большой вопрос, подействовала бы она или нет. Помнится, на кладбище потом Волд спокойно авадами швырялся. Да, он тогда уже влил в себя кровь Лили - но авада-то должна проходить сквозь защиту, и сомнительно как-то, что при её колдовстве была разница, с кровью Лили Волд её колдует или без онной.
Так что как раз таки общее есть - и там, и там мы имеем "недокументированные" последствия, причём в случае защиты они гарантированно недокументированные, а вот в случае хоркруксов - ещё вопрос. Может, раньше кто придумывал хорки в живых существах (в т.ч. и разумных) создавал - мы этого не знаем!
В общем, случай с защитой требует большего ума для осознания себя, нежели случай с хорком.
А то же, что у Дамблдора была база для логических выводов. Грубо говоря, у него был второй закон Ньютона и яблоко. По этим данным вполне можно расчитать, с какой скоростью яблоко достигает земли при броске с определённой высоты и что будет с этой землёй и этим яблоком.
Вот в том-то и дело, что тут он сопоставлял уже имеющиеся данные (в т.ч. и из книг), а в случае с защитой нам неизвестно, описаны где-то или нет.
Т.е. предположение о том, что Лили дала Гарри отразившую аваду защиту своей жертвой и что в Гарри был создан хоркрукс, есть вещи примерно одного порядка. Но вот свойства этой защиты не описаны, а свойства хорков описаны. Так что про хорк вычислить легче.

Ну, просто сверх сильная защита.
Да, я считаю, что если бы тогда дошло бы до Авады, кому-то было бы очень плохо. И этот кто-то не Гарри.
Да, проходить сквозь защиту. А тут она распространилась и на ВдМ так же, еще сильнее соединив их, последствия чего мы видели в следующих книгах. Они стали как бы частью друг друга. После этого защита видоизменилась, хотя ее производные все же действовали. Если сравнить защиту с пузырем, ограждающим Поттера от Темного Лорда, то после возрождения последнего он оказался внутри пузыря. Ну, или на его границе.
Да, недокументированные, Только вот в случае защиты они подтверждены фактами. А с крестражами… Может, раньше кто-нибудь создавал их в живых существах. Может, в разумных. Может, это задокументировали. Может, книги сохранились. Может, Дамблдор их читал. Пока Ро не скажет, что Дамблдор знал о том, что у Гарри будет настолько сильная связь с ВдМ, что они смогут проникать друг в друга, я, скорее всего, не поверю.
К тому же «читать мысли» (простите, что применил столь топорный термин) Гарри начал после того, как Лорд возродился с помощью его крови, переняв защиту… Маловероятно. Но, помнится, Вы говорили то же и о шансах Поттера быть крестражем…

Сообщение от pokibor

Я бы сказал, что "так вернее". <...>

Собственно, это я и хотел сказать.

Сообщение от pokibor

Ибо больше о хоркруксах никто не знает, и инфу о них искать не будет.
Что же касается цели - да, Том-то знал. А нужно было, чтобы именно Гарри знал о возможности искупления для Тома. <...> Ему - и соединяться назад? Ага, щаз!

О, паранойя…
Гарри? Что бы он мог дать шанс Тому? Возможно. Только Дамблдор настолько понимал ВдМ, что не мог не осознавать, что он не использует возможность. И все равно дает шанс на спасение. Хотя бы души.
Это к вам, хаявшим директора.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Спасибо, проглядел. Как думаете, стал бы Северус драться, если бы Лорд применил Аваду? И смог бы выжить?

Хороший вопрос. Драться-то он стал бы однозначно, ибо куда ему деваться? Миссия должна быть выполнена, а авада убивает мгновенно. Шансов выжить у Снейпа точно было бы меньше - всё-таки Волду он не ровня. С другой стороны, он у Тёмного Лорда научился вроде каким-то трюкам, и теоретически сбежать мог. Ну а от авады можно физически уклониться, так что тут всё зависит от реакции и ловкости Снейпа.

Сообщение от Aster

Вообще-то, не все равно. Кто бы ему дал руки просунуть внутрь шара?

Насчёт просунуть - если быстро прижать кулак с палочкой ко рту, то не вижу причин, почему эта самая палочка не попадёт прямо в клыки змеи. Ну а дальше невербальный ступерфай - и бедная Нагайна отлетает в противоположную сторону клетки.

Сообщение от Aster

Да, проходить сквозь защиту. А тут она распространилась и на ВдМ так же, еще сильнее соединив их, последствия чего мы видели в следующих книгах. Они стали как бы частью друг друга. После этого защита видоизменилась, хотя ее производные все же действовали. Если сравнить защиту с пузырем, ограждающим Поттера от Темного Лорда, то после возрождения последнего он оказался внутри пузыря. Ну, или на его границе.

А почему не внутри другого пузыря, сливающегося с первым при соприкосновении и вновь разрывающегося при отходе? Так реалистичнее. А иначе выходит, что защита Лили словно персонально от Волда Гарри в какое-то иное измерение поместила. Моего воображения не хватает, чтобы представить себе такой механизм.

Сообщение от Aster

Да, недокументированные, Только вот в случае защиты они подтверждены фактами. А с крестражами… Может, раньше кто-нибудь создавал их в живых существах. Может, в разумных. Может, это задокументировали. Может, книги сохранились. Может, Дамблдор их читал. Пока Ро не скажет, что Дамблдор знал о том, что у Гарри будет настолько сильная связь с ВдМ, что они смогут проникать друг в друга, я, скорее всего, не поверю.

Случае защиты подтверждены фактами - но законы неизвестны. А случаи хоркруксов в разумных существах, может, и неизвестны - но известны законы. Как Вы считаете, что проще - применить закон и получить по входным результатам выходные, или на основе входных и выходных результатов вывести закон? Во все времена было сложнее второе, не зря Кеплер свои законы на основе огромной выборке данных делал...

Сообщение от Aster

К тому же «читать мысли» (простите, что применил столь топорный термин) Гарри начал после того, как Лорд возродился с помощью его крови, переняв защиту… Маловероятно. Но, помнится, Вы говорили то же и о шансах Поттера быть крестражем…

Простите? Он в начале четвёртой книге мысли читал (см. сон с гибелью маггла в самом начале). Тогда ещё и речи о защите не было, тогда просто Волд обрёл хоть какую-то материальную форму.

Сообщение от Aster

О, паранойя…
Гарри? Что бы он мог дать шанс Тому? Возможно. Только Дамблдор настолько понимал ВдМ, что не мог не осознавать, что он не использует возможность. И все равно дает шанс на спасение. Хотя бы души.
Это к вам, хаявшим директора.

Вот именно. Для Дамба важна свобода выбора. Да, он знает результат зачастую - но всё равно даёт выбор. Чтобы человек сам выбрал свой путь. Даже если это путь неверный - Дамблдор признаёт право на ошибку. Порой это может показаться чудовищным (ну что мешало вправить мозги Джеймсу по поводу хранителя секрета?), однако для Дамблдора факт наличия выбора очень важен. Ты сам выбираешь свой путь. Я могу прятать от тебя верёвку, но если ты до неё добрался - вот тебе мыло и делая что хочешь. Может, я успею с ножницами наготове. Может, нет - но тогда извини. Ты сам сделал этот выбор. И это, право слово, по-христиански, как это и ни странно!

[Aster]

Сообщение от pokibor

<...> С другой стороны, он у Тёмного Лорда научился вроде каким-то трюкам, и теоретически сбежать мог. <...>

А на улице – куча Пожирателей? Все же мало шансов. И Северус это понимал. Поэтому-то и думаю, что, когда он вскидывал палочку, сотворил невербальное заклинание какое-то.

Сообщение от pokibor

Насчёт просунуть - если быстро прижать кулак с палочкой ко рту, то не вижу причин, почему эта самая палочка не попадёт прямо в клыки змеи. Ну а дальше невербальный ступерфай - и бедная Нагайна отлетает в противоположную сторону клетки.

Прижать ко рту? До того, как он понял, что происходит? Если принять, что он не хотел провоцировать на Аваду, то такой поступок несколько… нелогичен. К тому же я считаю, что он не мог сделать подобное – слишком быстро все произошло.

Сообщение от pokibor

А почему не внутри другого пузыря, сливающегося с первым при соприкосновении и вновь разрывающегося при отходе? Так реалистичнее. А иначе выходит, что защита Лили словно персонально от Волда Гарри в какое-то иное измерение поместила. <...>

Даже если и так, то их соединяет пуповина, сквозь которую и проходят заклинания. И которая удержала Поттера в этом мире.
Не передергивайте. ВдМ же не помещал Нагайну в другое измерение… Скажем, мать отделила некую окрестность движущейся точки, которую мы примем за Гарри.

Сообщение от pokibor

Случае защиты подтверждены фактами - но законы неизвестны. А случаи хоркруксов в разумных существах, может, и неизвестны - но известны законы. <...>

Да? А с чего Вы взяли, что известны законы? Указания к действию еще не являются законом. Создание крестража – типовая задача, у которой описывается решение. Почему она решается именно так… могли и не знать. Так что тут получается то же выведение законов, что и в случае с защитой.

Сообщение от pokibor

Простите? Он в начале четвёртой книге мысли читал (см. сон с гибелью маггла в самом начале). Тогда ещё и речи о защите не было, тогда просто Волд обрёл хоть какую-то материальную форму.

Да, читал? Он лишь видел, что происходит. Да и то, глазами старика, а не ВдМ. А о проникновении в разум и речи не шло. (Собственно, на этом этапе Дамблдор и мог предположить, что в соединении с кровью, связь усилится и эта способность получит качественное развитие.)

Сообщение от pokibor

Вот именно. Для Дамба важна свобода выбора. <...>

Особенно это видно из воспоминаний «самого смелого человека, которого знал» Гарри.

[pokibor]

Сообщение от Aster

А на улице – куча Пожирателей? Все же мало шансов. И Северус это понимал.

Вообще-то Пожиратели немного заняты битвой, да и у Волда нет рации, чтобы передать сразу всем "мочите Снейпа"! Про его громкий голос помню, но всё же это какое-то заклинание, стало быть пока произнесёшь, пока дойдёт до УпСов, да и аппарировать из хижины и её окрестностей можно (не забывайте - хижина находится вне Хоговских земель).

Сообщение от Aster

Прижать ко рту? До того, как он понял, что происходит? Если принять, что он не хотел провоцировать на Аваду, то такой поступок несколько… нелогичен. К тому же я считаю, что он не мог сделать подобное – слишком быстро все произошло.

Нет, когда клетка со змеёй летит к тебе, то уже понятно, что происходит. Снейп умный, даже Волд это подтвердил, так что если бы ситуация с "гибелью" от зубов Нагайны не устраивала его, он бы успел что-нибудь такое сделать. А так он просто стоял как столб и ждал, пока змейка подлетит, пока укусит...

Сообщение от Aster

Даже если и так, то их соединяет пуповина, сквозь которую и проходят заклинания. И которая удержала Поттера в этом мире.
Не передергивайте. ВдМ же не помещал Нагайну в другое измерение… Скажем, мать отделила некую окрестность движущейся точки, которую мы примем за Гарри.

Если отделена некая окрестность точки, то непонятно, каким макаром Волд сюда прилип. Или после вливания крови он стал второй точкой? Тогда тем более будет барьер между ними. Что же касается "пуповины" - довольно странно звучит, ибо с таким же макаром можно дать ей неограниченную ширину, и получим то самое другое измерение. Причём не будем забывать, защита действует персонально от Волда, а не от кого-то ещё. Так что всё ж таки пузырёк получается крайне странным.

Сообщение от Aster

Да? А с чего Вы взяли, что известны законы? Указания к действию еще не являются законом. Создание крестража – типовая задача, у которой описывается решение. Почему она решается именно так… могли и не знать. Так что тут получается то же выведение законов, что и в случае с защитой.

Не, есть куча толстых книжек. Если бы в них был описан только способ решения задачи, то как-то это нелогично получается. Мы знаем, что нужно всего-то убить кого-нибудь, наложить определённый спелл и запихнуть кусок души в предмет. И всего делов. На объёмную книгу не тянет, максимум на брошурку. Да и то, что в книге о хорках дошло до способа сборки этого хорка назад, о многом говорит. И что книги были в школьной библиотеки - значит, всё-таки были учебниками. Да и вообще, в книгах способ решения одной задачи описывается очень редко. Зачастую там рассматривается именно что общий случай, а потом приводятся примеры его применения. Так что всё-таки в книгах были общие законы (теоремы, правила), это следует хотя бы из элементарной логики.
Откройте учебник математики и представьте, что было бы если бы там были одни примеры (2 + 2 = 4, а как сложить 2 + 3 - не знаем...). Всё-таки магии у Роулинг учатся, следовательно, изучают законы.

Сообщение от Aster

Да, читал? Он лишь видел, что происходит. Да и то, глазами старика, а не ВдМ. А о проникновении в разум и речи не шло. (Собственно, на этом этапе Дамблдор и мог предположить, что в соединении с кровью, связь усилится и эта способность получит качественное развитие.)

Простите? Он видел глазами Нагайны, по ходу дела, ибо видел старика и видел, как тот упал на пол. И мог увидеть (но не успел) Волдемота. В общем, скорее всего всё же имеет ввиду, что он видел глазами змеи.
Ах, да, забыл ещё одну вещь... Третья книга, момент передачи Волду пророчества. Во. Тоже демонстрация связи. И тоже "чтения воспоминаний". И вообще, см. про хоркруксы, законы действия который Дамбу точно были известны. Ну ёлки-палки, мы всё-таки о научном подходе к магии говорим!

Сообщение от Aster

Особенно это видно из воспоминаний «самого смелого человека, которого знал» Гарри.

Да, видно. У Снейпа выбор был всегда.

[Aster]

Сообщение от pokibor

Вообще-то Пожиратели немного заняты битвой, да и у Волда нет рации, чтобы передать сразу всем "мочите Снейпа"! <...>

Ладно-ладно, мог он спастись при любом раскладе. (Хоть это и мало кому удавалось…) Но раз уж Авада не стопроцентна, то Вы ликвидировали собственный довод, почему Северус хотел, что бы его змея укусила.

Сообщение от pokibor

Нет, когда клетка со змеёй летит к тебе, то уже понятно, что происходит. <...>

Куда полетит? Хижина маленькая. Там и лететь никуда особо не надо. Я перечитал этот кусок и не нашел описания перемещения шара. Только очень быстрое вращение.

Сообщение от pokibor

Если отделена некая окрестность точки, то непонятно, каким макаром Волд сюда прилип. Или после вливания крови он стал второй точкой? Тогда тем более будет барьер между ними. Что же касается "пуповины" - довольно странно звучит, ибо с таким же макаром можно дать ей неограниченную ширину, и получим то самое другое измерение. Причём не будем забывать, защита действует персонально от Волда, а не от кого-то ещё. Так что всё ж таки пузырёк получается крайне странным.

Нет, выделяется подпространство, включающее в себя окрестность Гарри. После возрождения стало несколько иначе – подпространство включало в себя окрестности и Гарри, и ВдМ. При сближении они пересекались, и мы получали связное множество. Вдм оказался внутри. Так же между ними существовала связь, как между осколками души Темного Лорда. С проведением ритуала связь лишь окрепла.
Ладно, пусть она действовала в другом измерении, но она не могла иметь сколько-нибудь большую ширину, иначе бы ВдМ не смог бы вообще подойти к Гарри.

Сообщение от pokibor

Не, есть куча толстых книжек. Если бы в них был описан только способ решения задачи, то как-то это нелогично получается. Мы знаем, что нужно всего-то убить кого-нибудь, наложить определённый спелл и запихнуть кусок души в предмет. И всего делов. На объёмную книгу не тянет, максимум на брошурку. Да и то, что в книге о хорках дошло до способа сборки этого хорка назад, о многом говорит. И что книги были в школьной библиотеки - значит, всё-таки были учебниками. Да и вообще, в книгах способ решения одной задачи описывается очень редко. Зачастую там рассматривается именно что общий случай, а потом приводятся примеры его применения. Так что всё-таки в книгах были общие законы (теоремы, правила), это следует хотя бы из элементарной логики.
Откройте учебник математики и представьте, что было бы если бы там были одни примеры (2 + 2 = 4, а как сложить 2 + 3 - не знаем...). Всё-таки магии у Роулинг учатся, следовательно, изучают законы.

Да что Вы говорите! Это где Вы там углядели научный подход? И слова не сказано. На тех же заклинаниях они лишь разучивали движения палочкой да слова. Кокая-то теория была на трансфигурации. Но это было лишь объяснение сложности действия от сложности строения животного. Только постановка стандартной проблемы и объяснение, как ее решать. Учебники? Книги заклинаний – задачники. Настоящая теория – это то, что позволяет создать новое заклинание. Да, некоторые это делали. Но лишь самые талантливые. (Может я и не прав, но все же причисляю Северуса к таким.) Способ разрушения крестражей? Обычный эксперимент.

Сообщение от pokibor

Простите? Он видел глазами Нагайны, по ходу дела, ибо видел старика и видел, как тот упал на пол. И мог увидеть (но не успел) Волдемота. В общем, скорее всего всё же имеет ввиду, что он видел глазами змеи.
Ах, да, забыл ещё одну вещь... Третья книга, момент передачи Волду пророчества. <...>

Неужели? Оригинала не имею, так что надеюсь на Вашу ответную цитату…

Не успел он ничего решить, как змея поравнялась с ним и – вот чудо! – скользнула мимо, подчиняясь тому шипению, которое издавал человек с холодным голосом, и через секунду кончик ее хвоста с ромбовидным узором скрылся за дверью.

О каком восприятии мыслей ВдМ идет речь? Да и очевидно, что виделось все не глазами змеи. Еще, будь это так, не думаю, что бы Гарри шокировало подобное проишествие на пятом курсе.
Не подскажете точнее? Давно не перечитывал третью книгу и не помню место.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Ладно-ладно, мог он спастись при любом раскладе. (Хоть это и мало кому удавалось…) Но раз уж Авада не стопроцентна, то Вы ликвидировали собственный довод, почему Северус хотел, что бы его змея укусила.

Ничего я не ликвидировал. Снейп не дурак, и если он готов ко встрече со змеёй, то зачем ему рисковать и пытаться бежать другим способом? Когда Волд поднял палочку, Снейп встревожился. Когда увидел, что тот змею подводит - успокоился и дал себя укусить без сопротивления.

Сообщение от Aster

Куда полетит? Хижина маленькая. Там и лететь никуда особо не надо. Я перечитал этот кусок и не нашел описания перемещения шара. Только очень быстрое вращение.

Не мгновенно же она телепортировалась, да ещё с уже высунувшей зубы змеёй. А палочку вскинуть и невербальный ступерфай или ещё что произнести - секунда, не более. Особенно для бывалого Снейпа.

Сообщение от Aster

Нет, выделяется подпространство, включающее в себя окрестность Гарри. После возрождения стало несколько иначе – подпространство включало в себя окрестности и Гарри, и ВдМ. При сближении они пересекались, и мы получали связное множество. Вдм оказался внутри. Так же между ними существовала связь, как между осколками души Темного Лорда. С проведением ритуала связь лишь окрепла.
Ладно, пусть она действовала в другом измерении, но она не могла иметь сколько-нибудь большую ширину, иначе бы ВдМ не смог бы вообще подойти к Гарри.

Про пуповину теперь у вас ничего не сказано, а раз так - авада натыкалась бы на барьер. :Laughter: Короче, получаем нечто извращёное в четырёхмерном пространстве :smeh: Пойду матан перечитывать...

Сообщение от Aster

Неужели? Оригинала не имею, так что надеюсь на Вашу ответную цитату…

Прошу (мой любимый перевод Спивак):

Сообщение от ГПиУА

Ненависть, такая, какой он никогда раньше не знал, распространялась по телу, как яд. Он с такой ясностью видел перед собой смеющееся лицо Блэка, как будто кто-то прилепил фотографию из альбома к его глазам. Словно в кино, он видел, как Сириус Блэк взрывает Питера Петтигрю (напоминавшего Невилля Лонгботтома). Он слышал (хотя и не имел представления, как может звучать голос Блэка) тихое, восторженное бормотание: «Это произошло, милорд... Поттеры выбрали меня Хранителем Секрета...» После этих слов звучал другой голос, он пронзительно хохотал... Этот хохот Гарри слышал всякий раз, когда к нему приближались дементоры...

Сообщение от Aster

О каком восприятии мыслей ВдМ идет речь? Да и очевидно, что виделось все не глазами змеи. Еще, будь это так, не думаю, что бы Гарри шокировало подобное проишествие на пятом курсе.
Не подскажете точнее? Давно не перечитывал третью книгу и не помню место.

Нет, тут всё не совсем так. Не будем забывать, что Гарри просто не мог видеть всю первую главу 4 книги (т.е. от начала). Стало быть, он видел только конец. А в конце не указан точный момент, когда к происходящему подключился Гарри. Видеть со стороны он, извините, не мог никак - это противоречит логики всех произведений. Стало быть, он видел либо глазами Волда, либо глазами Нагайны. Последнее вернее, т.к. больше подходит к окончанию главы.

[Aster]

Сообщение от pokibor

Ничего я не ликвидировал. Снейп не дурак, и если он готов ко встрече со змеёй, то зачем ему рисковать и пытаться бежать другим способом? Когда Волд поднял палочку, Снейп встревожился. Когда увидел, что тот змею подводит - успокоился и дал себя укусить без сопротивления.

Предположим, что все именно так и было. Откуда наш агент знал, что Темный Лорд сразу уйдет, а не посидит еще минут пять, перепроверяя мелкие детали плана? Да и посмотреть, жив ли (приказать кому-нибудь) псевдо хозяин Палочки он так же мог.

Сообщение от pokibor

Не мгновенно же она телепортировалась, да ещё с уже высунувшей зубы змеёй. А палочку вскинуть и невербальный ступерфай или ещё что произнести - секунда, не более. Особенно для бывалого Снейпа.

Переместилась довольно быстро. Вообще, факт перемещения сферы не описан, так что она могла находиться прямо над головой жертвы. Но и это не важно. Пространства там мало, змея крупная – сфера большая. Должна занимать много места. При быстром передвижении лицо попадает внутрь почти мгновенно.

Сообщение от pokibor

Про пуповину теперь у вас ничего не сказано, а раз так - авада натыкалась бы на барьер. Короче, получаем нечто извращёное в четырёхмерном пространстве. Пойду матан перечитывать...

До возрождения? Натыкалась бы. Не сомневаюсь.
После? Нет, поскольку защита действует на всего Гарри. А поскольку его часть есть и в ВдМ, то и на последнего распространяется. Что же мы имеем? Связь, как кусков души Тома, распространяющаяся на ментальном уровне, усиливается физической связью крови Гарри при ритуале. Получается как бы одно существо. Именно поэтому ВдМ упал, когда прибил Поттера. Одна часть была жива, вторая мертва – они оказались на распутье. Думаю, если бы «мальчик, который выжил,» решил умереть, то он забрал бы ВдМ с собой. (Правда, он бы вернулся из-за связи с Нагайной.) Но они оба вернулись, крестраж уничтожили (потом разрушили последний якорь Лорда в этом мире) и связь стала неполной. После этого Авада отправила осколок души Тома в полагающееся место.
(Вообще, тут больше подошла бы алгебра…)

Сообщение от pokibor

Прошу (мой любимый перевод Спивак):

Он с такой ясностью видел перед собой смеющееся лицо Блэка, как будто кто-то прилепил фотографию из альбома к его глазам.

Так что это наложение его собственных воспоминаний.

Сообщение от pokibor

Нет, тут всё не совсем так. <...> Стало быть, он видел либо глазами Волда, либо глазами Нагайны. Последнее вернее, т.к. больше подходит к окончанию главы.

Другая цитата. Уже из второй главы.

На коврике у камина лежит змея… <…> Хвост развернул кресло, в нем что-то сидело – Гарри обуял ужас и он проснулся.

Наверное, увидеть первое он не мог бы, будучи в теле змеи. А второе – ВдМ. Так что нет тут еще столь сильной связи. Да Дамблдор спокойно с ним беседует. А ведь различия в ведениях не так уж и сильны.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Предположим, что все именно так и было. Откуда наш агент знал, что Темный Лорд сразу уйдет, а не посидит еще минут пять, перепроверяя мелкие детали плана? Да и посмотреть, жив ли (приказать кому-нибудь) псевдо хозяин Палочки он так же мог.

Так Волд однозначно знал, что Снейп ещё жив, уходя. Он же не мог не понимать, что змея не сразу убивает. Но у него были куда более важные дела, чем наблюдать за кончиной зельедельца (Волд как всегда не может представить, что его план дал сбой), и Снейп это тоже не мог не понимать.

Сообщение от Aster

Переместилась довольно быстро. Вообще, факт перемещения сферы не описан, так что она могла находиться прямо над головой жертвы. Но и это не важно. Пространства там мало, змея крупная – сфера большая. Должна занимать много места. При быстром передвижении лицо попадает внутрь почти мгновенно.

А рука взметнётся также почти мгновенно. Ну слушайте, хорош змейку на сверхзвуковых скоростях двигать! Волду нужно указать направление, клетке нужно разогнаться... Даже метр быстрее чем за секунду клетка не преодолеет (физика-с, скорость не набирается мгновенно), а Снейпу всего-то нужно в нужное место руку переместить и подумать про себя заклинание. Да и ещё змее замахнуться для укуса надо...

Сообщение от Aster

До возрождения? Натыкалась бы. Не сомневаюсь.
После? Нет, поскольку защита действует на всего Гарри. А поскольку его часть есть и в ВдМ, то и на последнего распространяется. Что же мы имеем? Связь, как кусков души Тома, распространяющаяся на ментальном уровне, усиливается физической связью крови Гарри при ритуале. Получается как бы одно существо. Именно поэтому ВдМ упал, когда прибил Поттера. Одна часть была жива, вторая мертва – они оказались на распутье. Думаю, если бы «мальчик, который выжил,» решил умереть, то он забрал бы ВдМ с собой. (Правда, он бы вернулся из-за связи с Нагайной.) Но они оба вернулись, крестраж уничтожили (потом разрушили последний якорь Лорда в этом мире) и связь стала неполной. После этого Авада отправила осколок души Тома в полагающееся место.
(Вообще, тут больше подошла бы алгебра…)

Нет "одно существо" - это уже слишком! Тогда бы Волд был равноправен с Гарри в этом тандеме, а по факту видим, что Гарри сильнее Волда. Так например с залезанием в мысли Поттера у блестящего легилимента-Волда были бооольшие проблемы. По сути он туда не залазил ни разу, а только один разок смог обмануть Гарри демонстрацией других мыслей.
К тому же тогда не ясно, почему сам Гарри умер (а ведь он умер по сути, и вернулся лишь из-за крови). Если они с Волдом были едины - у Гарри тоже должен был быть хоркрукс-Нагайна.

Сообщение от Aster

Так что это наложение его собственных воспоминаний.

Ой, каких воспоминаний, алло? Он что, в младенчестве присутствовал при передачи Петтигрю пророчества??? Откуда у него эти воспоминания могли взяться? Только от Волда. Он сконцентрировался на моменте предательства - и получил от Волда ответ в виде демонстрации этого самого момента.

Сообщение от Aster

Наверное, увидеть первое он не мог бы, будучи в теле змеи. А второе – ВдМ. Так что нет тут еще столь сильной связи. Да Дамблдор спокойно с ним беседует. А ведь различия в ведениях не так уж и сильны.

Нет, тут интереснее. Я, как ни странно, замечал эту цитату, и пришёл к такому выводу: Гарри был в теле змеи, но они длинное, к тому же она свернулась кольцами - следовательно, он мог видеть тело змеи, смотря её глазами.

[Aster]

Сообщение от pokibor

<...> Снейп это тоже не мог не понимать.

Знал, что ВдМ не останется в хижине? Откуда? С тем же успехом он мог говорить из хижины.
Если честно, я уже забыл, о чем мы тут спорили…

Сообщение от pokibor

А рука взметнётся также почти мгновенно. Ну слушайте, хорош змейку на сверхзвуковых скоростях двигать! Волду нужно указать направление, клетке нужно разогнаться... Даже метр быстрее чем за секунду клетка не преодолеет (физика-с, скорость не набирается мгновенно), а Снейпу всего-то нужно в нужное место руку переместить и подумать про себя заклинание. Да и ещё змее замахнуться для укуса надо...

1. Успеет ли Северус прижать палочку к губам? Учитывая, что ВдМ напрямую перемещает сферу, то она перемещается со скоростью его руки, а зельевар действует с запозданием. К тому же и его руке нужно придти в движение. Он опаздает.
2. Если успеет, то сможет ли сотворить заклинание? Все же кроме слов нужно так же и движение палочки. Хотя бы указать направление (не будет же он палить вверх, что бы в него же и отлетело. К тому же палочка будет прижата в губам. Уж если она выдерживает вес немаленькой змеи, то и палочку удержит.

Сообщение от pokibor

Нет "одно существо" - это уже слишком! Тогда бы Волд был равноправен с Гарри в этом тандеме, а по факту видим, что Гарри сильнее Волда. Так например с залезанием в мысли Поттера у блестящего легилимента-Волда были бооольшие проблемы. По сути он туда не залазил ни разу, а только один разок смог обмануть Гарри демонстрацией других мыслей.
К тому же тогда не ясно, почему сам Гарри умер (а ведь он умер по сути, и вернулся лишь из-за крови). Если они с Волдом были едины - у Гарри тоже должен был быть хоркрукс-Нагайна.

«Одно существо» и «как бы одно существо» разные понятия. Нечто, наподобие симбиоза.
А у них и были такие отношения. Только вот у Гарри есть то, чего нет у ВдМ. Именно поэтому тот и не может находится в его теле. Это объясняет Дамблдор в конце пятой книги.
ВдМ Авадой отделил духовную составляющую от телесной. Но не до конца, поскольку часть Поттера осталась жива – тело ВдМ. (Его кровь, участвовавшая в ритуале.) По этому он не умер до конца, а остался в подвешенном состоянии. Почему он не мог бы вернутся, как Лорд? Его душа была целой. Он не оставлял «якоря» в материальном мире. Все же Нагайна содержала кусок души Тома, а не Гарри.

Сообщение от pokibor

Ой, каких воспоминаний, алло? Он что, в младенчестве присутствовал при передачи Петтигрю пророчества??? <...>

Нет, при смерти родителей. Оттуда и смех. А вот подскажите, откуда в воспоминаниях ВдМ появился Сириус, присутствующий при передаче секрета? Да, Вы, очевидно, оговорились. Пророчество (его кусок) передавал Северус, а Хвост – тайну укрытия Поттеров.

Сообщение от pokibor

<...> Гарри был в теле змеи, но они длинное, к тому же она свернулась кольцами - следовательно, он мог видеть тело змеи, смотря её глазами.

Только вот змея лежала у камина, кресло было повернуто к ней. А изначально Гарри не видел ВдМ. А увидел после того, как Хвост кресло повернул к старику. То есть спинкой к камину, а следовательно, змее.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Знал, что ВдМ не останется в хижине? Откуда? С тем же успехом он мог говорить из хижины.
Если честно, я уже забыл, о чем мы тут спорили…

Он не мог говорить из хижины, так здание приглушает звуки. К тому же Снейп отлично понимал, что Волд захочет убить Гарри на виду у УпСов, т.е. не в хижине - следовательно, он сразу отправится на место, чего тянуть-то?
А спорили мы о том, почему Снейп тупо стоял и строил из себя идиота, когда и ежу были ясны намерения Волда.

Сообщение от Aster

1. Успеет ли Северус прижать палочку к губам? Учитывая, что ВдМ напрямую перемещает сферу, то она перемещается со скоростью его руки, а зельевар действует с запозданием. К тому же и его руке нужно придти в движение. Он опаздает.
2. Если успеет, то сможет ли сотворить заклинание? Все же кроме слов нужно так же и движение палочки. Хотя бы указать направление (не будет же он палить вверх, что бы в него же и отлетело. К тому же палочка будет прижата в губам. Уж если она выдерживает вес немаленькой змеи, то и палочку удержит.

1) Успеет. Физику никто не отменял, а точно позиционировать руку не так просто. При большом же ускорении змею просто-напросто расплющило бы по стенке клетке, т.е. пока она приходит в себя - у Снейпа опять-таки есть время.
2) Невербально - успеет. Как говорил Снейп на уроках, невербальный спелл даёт выигрыш во времени, т.е. двигать палочку если и надо, то меньшее число времени, нежели проговаривать заклинание.

Сообщение от Aster

А у них и были такие отношения. Только вот у Гарри есть то, чего нет у ВдМ. Именно поэтому тот и не может находится в его теле. Это объясняет Дамблдор в конце пятой книги.

Чтобы играть с мыслями, не нужно находиться в теле.

Сообщение от Aster

ВдМ Авадой отделил духовную составляющую от телесной. Но не до конца, поскольку часть Поттера осталась жива – тело ВдМ. (Его кровь, участвовавшая в ритуале.) По этому он не умер до конца, а остался в подвешенном состоянии. Почему он не мог бы вернутся, как Лорд? Его душа была целой. Он не оставлял «якоря» в материальном мире. Все же Нагайна содержала кусок души Тома, а не Гарри.

Насчёт крови - не-а. Дамблдор ясно говорит, что Гарри остался жив не потому что его кровь оказалась в теле Волда, а потому что в этой крови была защита Лили. Т.е. не будь защиты Лили, но возродись Волд из крови Гарри - помер бы Поттер.
Пока что на "симбиоз" никаких намёков нет, тем более что это понятие подразумевает взаимовыгодное сосуществование, а тут им как-то не пахнет.

Сообщение от Aster

Нет, при смерти родителей. Оттуда и смех. А вот подскажите, откуда в воспоминаниях ВдМ появился Сириус, присутствующий при передаче секрета? Да, Вы, очевидно, оговорились. Пророчество (его кусок) передавал Северус, а Хвост – тайну укрытия Поттеров.

Алло, Гарри слышал сцену передачи секрета. Сириуса там не было, Гарри не спал - и потому лишь слышал слова. Слова говорил Петтигрю, но Гарри тогда ещё не слышал голоса Сириуса и считал Сириуса предателем - потому и отнёс их к Сириусу. Перечитайте отрывок, там нигде не сказано, что "Блэк стоял на коленях перед ТЛ...", там даже подчёркивается:

Он слышал (хотя и не имел представления, как может звучать голос Блэка) тихое, восторженное бормотание: «Это произошло, милорд... Поттеры выбрали меня Хранителем Секрета...»

Т.е. Гарри ничего не видел, он представлял себе Блэка и слышал, как происходила передача пророчества.

Да, оговорился, бывает, спасибо!

Сообщение от Aster

Только вот змея лежала у камина, кресло было повернуто к ней. А изначально Гарри не видел ВдМ. А увидел после того, как Хвост кресло повернул к старику. То есть спинкой к камину, а следовательно, змее.

Где находилась голова змеи, в книге не сказано. Она большая, т.е. свернулась кольцами, и голова вполне могла быть между Волдом и магглом.

[Aster]

Сообщение от pokibor

Он не мог говорить из хижины, так здание приглушает звуки. <...>

Да-да. То-то, в замке все было прекрасно слышно.

Сообщение от pokibor

<...> Физику никто не отменял <...>
2) Невербально - успеет. Как говорил Снейп на уроках, невербальный спелл даёт выигрыш во времени, т.е. двигать палочку если и надо, то меньшее число времени, нежели проговаривать заклинание.

Напишете модельку? А то я в физике не силен… Но поверить на слово не могу.
Насколько я помню, это было связано с тем, что противнику сложно понять, какие чары применяет маг, и выбрать контрзаклинание. Только вот книги на руках нет. Надеюсь на Вашу цитату.

Сообщение от pokibor

Чтобы играть с мыслями, не нужно находиться в теле.

Вы же понимаете, что в этом случае первичен дух. Тело само по себе не способно испытывать любовь – это прерогатива души. Именно с ней борется ВдМ, что бы захватить тело. И не может победить своей, искалеченной…

Сообщение от pokibor

Насчёт крови - не-а. Дамблдор ясно говорит, что Гарри остался жив не потому что его кровь оказалась в теле Волда, а потому что в этой крови была защита Лили. Т.е. не будь защиты Лили, но возродись Волд из крови Гарри - помер бы Поттер.
Пока что на "симбиоз" никаких намёков нет, тем более что это понятие подразумевает взаимовыгодное сосуществование, а тут им как-то не пахнет.

Не придирайтесь к словам – спорщика это не красит. При разговоре о крови имеются ввиду и все свойства, присущие ей. А период до смерти Лили мы не рассматривали пока в контексте Гарри.
Оно и было выгодно обеим сторонам. Просто попеременно. Сначала спасли отца Рона. Потом затащили Гарри в Отдел Тайн. (То, что это на самом деле оказалось частью плана Дамблдора, уже другой разговор.) Потом качали инфу из мозга ВдМ. При этом Гарри исполнял роль крестража практически все время.

Сообщение от pokibor

<...> Перечитайте отрывок, там нигде не сказано, что "Блэк стоял на коленях перед ТЛ..." <...>

Не сказано. Только там есть кое-что другое.

Он с такой ясностью видел перед собой смеющееся лицо Блэка, как будто кто-то прилепил фотографию из альбома к его глазам.

Сообщение от pokibor

Где находилась голова змеи, в книге не сказано. Она большая, т.е. свернулась кольцами, и голова вполне могла быть между Волдом и магглом.

Конечно. Если змея свернулась перед камином, то голова, разумеется, была у двери. А я наивно полагал, что слово «свернуться» подразумевает максимально возможное приближение к кольцу…
P.S.: Не удержался…

Сириус не ненавидел Кикимера. Он считал его слугой, недостойным внимания.

Будете спорить с Дамблдором?

[pokibor]

Сообщение от Aster

Да-да. То-то, в замке все было прекрасно слышно.

А когда Волд говорил с замком из хижины, не напомните? Вроде этого нигде не упоминалось. Он говорил с замком уже когда ушёл из хижины (а правда - не просто ж так он ушёл, мог бы сразу после укуса Снейпа поговорить!), а в сценах до этого не указывалось, откуда говорил Волд.

Сообщение от Aster

Напишете модельку? А то я в физике не силен… Но поверить на слово не могу.
Насколько я помню, это было связано с тем, что противнику сложно понять, какие чары применяет маг, и выбрать контрзаклинание. Только вот книги на руках нет. Надеюсь на Вашу цитату.

Читайте Перельмана и вспоминайте хотя бы свой опыт по езде в лифте. Когда кабина трогается вниз, вы на мгновение ощущаете почти невесомость. А теперь представьте, что кабина резко двинется вниз. Вы на секунду зависните в воздухе. А если вы - змея, и резко двигается клетка, то вас откидывает к противоположной стенке клетке. Точно так же если резко останавливается автомобиль, вас дёргает вперёд (т.к. в физике всё относительно, то между остановкой и началом движения в данном случае нет разницы). Что же касается движения клетки, я уже говорил - рукам Волда нужно не только сотворить заклинание, но ещё и указать куда двигаться клетке.
При чём тут контрзаклинание, вообще понять не могу. Снейп предвидит, что Волд будет убивать его змеёй (ибо если не авадит, но убить хочет - то чем?). Вот он двигает клетку. В голове сразу стукает как минимум невербальный ступерфай.

Сообщение от Aster

Вы же понимаете, что в этом случае первичен дух. Тело само по себе не способно испытывать любовь – это прерогатива души. Именно с ней борется ВдМ, что бы захватить тело. И не может победить своей, искалеченной…

Душа и разум - разные вещи. Волшебник при трансфигурации в животное теряет разум (см. третью книгу, про то, что такое анимаги - они разум не теряют) - а по-Вашему у него ещё и душа чуть ли не урезается. Волд разделил душу на 8 частей, но с разумом у него был полный порядок. Так что дух и разум у Роулинг есть вещи сугубо различные и что-то не слишком связанные.

Сообщение от Aster

Не придирайтесь к словам – спорщика это не красит. При разговоре о крови имеются ввиду и все свойства, присущие ей. А период до смерти Лили мы не рассматривали пока в контексте Гарри.
Оно и было выгодно обеим сторонам. Просто попеременно. Сначала спасли отца Рона. Потом затащили Гарри в Отдел Тайн. (То, что это на самом деле оказалось частью плана Дамблдора, уже другой разговор.) Потом качали инфу из мозга ВдМ. При этом Гарри исполнял роль крестража практически все время.

Я к словам не придираюсь, а пытаюсь понять, что Вы имеете ввиду. Вам это очевидно, мне - что-то нет. И при чём тут "свойства, присущие крови"? Уж всё-таки разложите всё по полочкам. И без симбиозов, которые тут не в тему (скорее уж, Волд случайно создал себе паразита-Гарри Тут паразит - термин, а не ругательство).
Волду оно было выгодно всего один раз, в пятой книге, а потом он что-то начал изо всех сил окклюменцией защищаться (и вышло у него это, как мы знаем, плохо). Так что выгода Волда крайне сомнительна.

Сообщение от Aster

Не сказано. Только там есть кое-что другое.

Верно. Только Гарри не спал, и нигде нет намёка, что он каким-то образом вошёл в транс. Т.е. как раз-таки лицо, как я уже говорил, он вообразил (тем более видел его перед собой, что не слишком подходит для передачи пророчества Волду - не целоваться же передающий лез, да и в лицо ТЛ вряд ли смотрел), а вот момент предательства - вытащил из Волда, ибо как-то он слишком реалистично был представлен.

Сообщение от Aster

Конечно. Если змея свернулась перед камином, то голова, разумеется, была у двери. А я наивно полагал, что слово «свернуться» подразумевает максимально возможное приближение к кольцу…

Почему у двери? Просто голова была на максимальном приближении к двери. При широком кольце она вполне могла находится между Волдом и магглом.

Сообщение от Aster

P.S.: Не удержался…
Будете спорить с Дамблдором?

Я с ним не спорю, ибо ниже сказано про плохое отношение Сириуса к Кричеру и про его причины (дом упомянут). Так что результирующее отношение - ненависть, а что персонально к Кричеру как к личности (кстати, подчёркиваю - личности) отношение нейтральное, это ясно.
И я уже говорил по этому поводу здесь: "Конкретно Кричера он не ненавидел (на это даже есть прямое указание в книге), к нему он относился равнодушно. Но он ненавидел его как символ ненавистного дома, т.е. в конечном итогде относился всё же с ненавистью".

[Aster]

Сообщение от pokibor

А когда Волд говорил с замком из хижины, не напомните?

Это был ответ на то, что здание приглушает звуки. Это деревянная хижина приглушает, я каменный замок – не особо.

Сообщение от pokibor

<...> Точно так же если резко останавливается автомобиль, вас дёргает вперёд (т.к. в физике всё относительно, то между остановкой и началом движения в данном случае нет разницы). Что же касается движения клетки, я уже говорил - рукам Волда нужно не только сотворить заклинание, но ещё и указать куда двигаться клетке.
При чём тут контрзаклинание, вообще понять не могу. Снейп предвидит, что Волд будет убивать его змеёй (ибо если не авадит, но убить хочет - то чем?). Вот он двигает клетку. В голове сразу стукает как минимум невербальный ступерфай.

А я это и не отрицаю. Только вот Вы начали говорить, что змею расплющит.
Да, мне тут припомнилось, что в похожей ситуации жертва так же не могла сдвинуться с места. И многострадальный старик перед этим как раз познакомился со змеей, хотя она его и не кусала.
Северус практически все время смотрел на змею, с каждой секундой бледнея. А когда посмотрел на ВдМ, то «застыло, как посмертная маска» С чем это может быть связано?
Мне лично кажется, что в это время он защищал свой разум от сильной атаки. Это даром не проходит. Хоть он и первоклассный окклюмент, Темный Лорд – великолепно владеет леглименцией. На физические действия не особо много остается… К тому же меня волнует старик из четвертой книги.

Сообщение от pokibor

Душа и разум - разные вещи. <...> Так что дух и разум у Роулинг есть вещи сугубо различные и что-то не слишком связанные.

Где Вы увидели у меня подобное утверждение?
Не связанные? Ой ли? А как быть с инцидентом в Министерстве Магии?

Сообщение от pokibor

Я к словам не придираюсь, а пытаюсь понять, что Вы имеете ввиду. Вам это очевидно, мне - что-то нет. И при чём тут "свойства, присущие крови"? Уж всё-таки разложите всё по полочкам. И без симбиозов, которые тут не в тему (скорее уж, Волд случайно создал себе паразита-Гарри Тут паразит - термин, а не ругательство).
Волду оно было выгодно всего один раз, в пятой книге, а потом он что-то начал изо всех сил окклюменцией защищаться (и вышло у него это, как мы знаем, плохо). Так что выгода Волда крайне сомнительна.

Ну, подставьте вместо «кровь» «кровь, как материальное воплощение защиты Лили». В таком виде согласны? Гарри – крестраж. ВдМ возрождается из крови, несущей в себе древнюю защиту. Таким образом получается усиленная, двойная связь. Через нее происходит внедрение в чужую голову. (В смысле, мысли, образы, воспоминания.) И далее по тексту.
Да, «симбиоз» я применил отчасти из-за общепринятой негативной реакции на «паразита». Но некая выгода у ВдМ была. Пусть и упущенная. Он получил возможность касаться Гарри и, как мне кажется, Авадой по нему стрелять. И, самое главное, через эту защиту, основанную на самопожертвовании, любви, он получил шанс на спасение. (Слова Дамблдора.)

Сообщение от pokibor

Верно. Только Гарри не спал, и нигде нет намёка, что он каким-то образом вошёл в транс. Т.е. как раз-таки лицо, как я уже говорил, он вообразил (тем более видел его перед собой, что не слишком подходит для передачи пророчества Волду - не целоваться же передающий лез, да и в лицо ТЛ вряд ли смотрел), а вот момент предательства - вытащил из Волда, ибо как-то он слишком реалистично был представлен.

А зачем усложнять? Вы не верите в воображение мальчика? Он, будучи в гневе из-за того, что он узнал, вполне мог в красках себе это представить. Хватило же его фантазии на телесного Патронуса.

Сообщение от pokibor

Почему у двери? Просто голова была на максимальном приближении к двери. При широком кольце она вполне могла находится между Волдом и магглом.

Подождите, она была на коврике у камина. Кресло так же было повернуто к камину. По вашим же словам, змея свернулась вокруг кресла. Но об этом ни слова.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Это был ответ на то, что здание приглушает звуки. Это деревянная хижина приглушает, я каменный замок – не особо.

И что из этого? Дело-то всё равно в хижине, и факты остаются фактами.

Сообщение от Aster

А я это и не отрицаю. Только вот Вы начали говорить, что змею расплющит.

При большом ускорении - да. Конечно, не расплющит (метафора-с), но некоторый дискомфорт она испытает. Хотя зависит от величины ускорения... Как говорится у Жюля Верна, всё равно, стоять перед пушкой, или сидеть внутри её ядра при выстреле. Перегрузки, что тут ещё скажешь...

Сообщение от Aster

Северус практически все время смотрел на змею, с каждой секундой бледнея. А когда посмотрел на ВдМ, то «застыло, как посмертная маска» С чем это может быть связано?

Он смотрел в лицо смерти, а это не слишком поднимает дух. Тут уже не важно, готов ты или нет - ожидание куда хуже, чем свершение ожидаемого события.

Сообщение от Aster

Мне лично кажется, что в это время он защищал свой разум от сильной атаки. Это даром не проходит. Хоть он и первоклассный окклюмент, Темный Лорд – великолепно владеет леглименцией. На физические действия не особо много остается… К тому же меня волнует старик из четвертой книги.

Мы не знаем, что точно нужно делать для окклюменции, так что тут я ответить не могу. Но по логике вещей, нужно всего-то уметь очистить свой разум (либо загнать в него именно то, что ты хочешь дать увидеть оппоненту). В таком случае навык в легилименции противника особой роли не играет, если ты умеешь разбираться со своими мыслями - он прочтёт именно то, что ты хочешь, и даже не заметит этого (а, как можно догадаться, Волд вряд ли замечал, что Снейп его легилименции противостоит).

Сообщение от Aster

Где Вы увидели у меня подобное утверждение?
Не связанные? Ой ли? А как быть с инцидентом в Министерстве Магии?

Почти не связаные. Волд залез в тело - получил по морде. А читать мыли ему никто не мешает. Не забывайте, о чём мы говорили.

Сообщение от Aster

Ну, подставьте вместо «кровь» «кровь, как материальное воплощение защиты Лили». В таком виде согласны? Гарри – крестраж. ВдМ возрождается из крови, несущей в себе древнюю защиту. Таким образом получается усиленная, двойная связь. Через нее происходит внедрение в чужую голову. (В смысле, мысли, образы, воспоминания.) И далее по тексту.

Непонятно про "внедрение в чужую голову" - что имеется в виду? Да и про "двойную" связь не совсем ясно. У Гаррика как был внутри хорк, так и оставался. Причём сны с Волдом в главной роли он стал видеть ещё на 4 курсе, т.е. когда Волд просто получил какое-никакое тело. Причём в дальнейшем улучшения связи не было видно, только под конец последней книги проявилось её особое свойство с выживанием. Так что я не замечаю документального подтверждения, что возрождение усилило связь - оно просто дало Гарри возможность не умирать, пока жив Волд благодаря защите Лили, не более того.

Сообщение от Aster

Да, «симбиоз» я применил отчасти из-за общепринятой негативной реакции на «паразита». Но некая выгода у ВдМ была. Пусть и упущенная. Он получил возможность касаться Гарри и, как мне кажется, Авадой по нему стрелять. И, самое главное, через эту защиту, основанную на самопожертвовании, любви, он получил шанс на спасение. (Слова Дамблдора.)

Нет, возможность касаться он не получил, а вернул :Laughter:
Насчёт авады - дело слишком туманное, ибо до последней книги ни одна в мальчишку не попала, хотя в первой книги Волд-Квирелл рисковал попробовать запульнуть.
А вот шанс на спасение у Волда был всегда. Он всегда мог собрать свою душу назад и раскаяться. Мне кажется, что Дамблдор имел ввиду, что благодаря этой связи Гарри может дать Волду шанс на спасение, разъяснив мощь любви.

Сообщение от Aster

А зачем усложнять? Вы не верите в воображение мальчика? Он, будучи в гневе из-за того, что он узнал, вполне мог в красках себе это представить. Хватило же его фантазии на телесного Патронуса.

В воображение мальчика, внутри которого сидит созданный после тех событий хорк, причём который в конце концов учится совершенно сознательно лезть в сознание к Волду? Не слишком.

Сообщение от Aster

Подождите, она была на коврике у камина. Кресло так же было повернуто к камину. По вашим же словам, змея свернулась вокруг кресла. Но об этом ни слова.

Про кресло я не говорил, я говорил что её голова оказалась примерно между Волдом и магглом. К тому же

Змея подняла мерзкую треугольную голову и легонько зашипела, когда ножки кресла задели за её коврик.

Кажись, Волд потревожил змею, и она несколько двинулась.
И всё-таки я до сих пор не понимаю, как Гарри, по-вашему, мог видеть происходящее ни глазами Волда, ни глазами змеи. Больше ни в одной из книг такого не наблюдалось, и в вещих снах Поттер замечен не был.

[Aster]

Сообщение от pokibor

И что из этого? Дело-то всё равно в хижине, и факты остаются фактами.

Где Вы усмотрели этот факт?

Сообщение от pokibor

При большом ускорении - да. Конечно, не расплющит (метафора-с), но некоторый дискомфорт она испытает. Хотя зависит от величины ускорения... <...>

Скорее, гипербола-с.
Да, испытает. Как и при любом перемещении. Только это не относится к тому, за какой промежуток времени сфера достигнет цели.

Сообщение от pokibor

Мы не знаем, что точно нужно делать для окклюменции, так что тут я ответить не могу. Но по логике вещей, нужно всего-то уметь очистить свой разум (либо загнать в него именно то, что ты хочешь дать увидеть оппоненту). В таком случае навык в легилименции противника особой роли не играет, если ты умеешь разбираться со своими мыслями - он прочтёт именно то, что ты хочешь, и даже не заметит этого (а, как можно догадаться, Волд вряд ли замечал, что Снейп его легилименции противостоит).

Вообще-то, мы знаем, что испытывал в похожей ситуации Гарри. Он не мог контролировать свое тело вообще. Лишь подсознательно сумел разок поджечь рукав профессору.
Северус в этом вопросе профессионал. Поэтому ему немного проще. Он может частично контролировать свои действия. Но движения затруднены.
Не имеет? Еще как имеет. Ведь это»глубина» сканирования. Иначе почему сильный леглимент расколет слабого окклюмента? Он просто проникнет глубже, чем тот защитился, очистив разум.

Сообщение от pokibor

Почти не связаные. Волд залез в тело - получил по морде. А читать мыли ему никто не мешает. Не забывайте, о чём мы говорили.

Насколько я понял, чтение мыслей связано с эдаким проникновением в тело. Пусть и неполным. К тому же в монологе о любви Дамблдор говорит, что «оказалось неважным даже то, что [Гарри] так и не научился изолировать свое сознание».

Сообщение от pokibor

Непонятно про "внедрение в чужую голову" - что имеется в виду? Да и про "двойную" связь не совсем ясно. У Гаррика как был внутри хорк, так и оставался. Причём сны с Волдом в главной роли он стал видеть ещё на 4 курсе, т.е. когда Волд просто получил какое-никакое тело. Причём в дальнейшем улучшения связи не было видно, только под конец последней книги проявилось её особое свойство с выживанием. Так что я не замечаю документального подтверждения, что возрождение усилило связь - оно просто дало Гарри возможность не умирать, пока жив Волд благодаря защите Лили, не более того.

Имеется ввиду то, как Гарри считывал образы из головы ВдМ. Двойная?
1. Изначально было ВдМ -> Гарри, который содержал в себе кусок души Тома. Потом добавилось Гарри -> ВдМ, который возродился из крови с защитой.
2. К духовной связи крестража добавилась связь через кровь с защитой.
Исчез крестраж в момент неполной смерти Поттера.
Пожалуйста, не ссылайтесь на неподтвержденные факты и аргументы, по которым мы не пришли к согласию.
Хм, в пятой книге Гарри лишь читает эмоции и иногда видит глазами, потом ВдМ от него закрывается, но в седьмой Гарри все равно читает его мысли. Это не усиление связи? А что?

Сообщение от pokibor

Нет, возможность касаться он не получил, а вернул.
Насчёт авады - дело слишком туманное, ибо до последней книги ни одна в мальчишку не попала, хотя в первой книги Волд-Квирелл рисковал попробовать запульнуть.
А вот шанс на спасение у Волда был всегда. Он всегда мог собрать свою душу назад и раскаяться. Мне кажется, что Дамблдор имел ввиду, что благодаря этой связи Гарри может дать Волду шанс на спасение, разъяснив мощь любви.

Хорошо, вернул. Это принципиально?
А что изменилось с момента, когда ВдМ развоплотился до возрождения из крови? Вполне логично, что, не давая возможности прикоснутся, защита ограждала и от Авады.
Мне кажется, что после определенного момента Том настолько искалечил свою душу, что потерял способность к раскаянию. А этот кусочек любви, который несла в себе защита, вернул ему эту возможность. Но он не использовал ее.

Сообщение от pokibor

В воображение мальчика, внутри которого сидит созданный после тех событий хорк, причём который в конце концов учится совершенно сознательно лезть в сознание к Волду? Не слишком.

Что-то не совсем понял, кто учится сознательно лезть в сознание. И когда.

Сообщение от pokibor

Про кресло я не говорил, я говорил что её голова оказалась примерно между Волдом и магглом. К тому же
Кажись, Волд потревожил змею, и она несколько двинулась.
И всё-таки я до сих пор не понимаю, как Гарри, по-вашему, мог видеть происходящее ни глазами Волда, ни глазами змеи. Больше ни в одной из книг такого не наблюдалось, и в вещих снах Поттер замечен не был.

Но Гарри не может проникать в сознание змеи. Он может проникать в сознание Темного лорда, в том числе, и когда он внутри Нагайны. Именно поэтому он и видел нападение на отца Рона. Очевидно, что ВдМ не овладевал змеей в рассматриваемый отрезок времени, иначе ему бы не нужно было бы говорить с ней. Таким образом, Гарри мог бы смотреть лишь глазами ВдМ, что невозможно, иначе он бы не видел того, что в кресле.
Я не предлагаю свой вариант, а лишь опровергаю ваш, как неверный.
Хм, а Трелони сколько раз была замечена?