Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству

[Mike The]

Сообщение от Иллария

Майк, на тебе ссылку: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programme...ne/9764416.stm
Окучишь гугл-переводчиком, общая канва будет понятна.

Ну вот, я хотел твоё мнение, а меня послали статьи читать. Хотя, мы сейчас договоримся, что и человек: всего лишь компилирует внешнюю среду и оперирует шаблонными заготовками. Бесчисленным числом, но всё же заготовками. И того самого "акта творения" вообще не существует. А творчество - апликация, коллаж из кусочков бытия.

[Иллария]

Сообщение от Mike The

Ну вот, я хотел твоё мнение, а меня послали статьи читать. Хотя, мы сейчас договоримся, что и человек: всего лишь компилирует внешнюю среду и оперирует шаблонными заготовками. Бесчисленным числом, но всё же заготовками. И того самого "акта творения" вообще не существует. А творчество - апликация, коллаж из кусочков бытия.

Тут я тебя опять отправлю читать:) Клеон "Кради как художник". Она прелестна своей краткостью. Там ведет визуальный ряд. И обязательно погляди, что сам Клеон натворил в качестве художника.

И еще Джонатан Сафран Фоер, "Дерево кодов": http://polyarinov.livejournal.com/43778.html

Сегодня суббота, у мню нет времени выдавать тезисы в пересказе с субъективной интерпретацией. Тебе придется смотреть первоисточники:)

Но если вкратце, то человек, даже компилируя и не имея способностей уйти от "игры шаблонами", окрашивает "личным мировосприятием". И вот от этой штуки, которой у машин пока нет и не предвидится, все и пляшет.

Этот... С "Оскаром и Розовой дамой"... И историями про любовь... Как его зовут-то? Халтурщик, по большому счету. Шаблон на кальке клише погоняет, плюс умирающими детьми и одноногими собачками автор не брезгует. Сопли, тертые с сахаром, в грамотном исполнении могут обеспечить коммерческий успех. Халтурщик, короче. Умеет все, но не париться использовать навыки по максиму, вполне удовлетворяется тем, что штампует сильно выше среднего.

Но исключительно талантливый. История про Одетт (если так звали не героиню соседней новеллы), у которой гнусная старуха прятала кольца, меня не просто увлекла, но задела за живое. Понятно, как это сделано. Можно воспроизвести каждый из использованных приемов, там нет ничего выходящего из ряда вон. Кроме авторского мировосприятия, которое и превращает вполне банальную историю с вполне банальными образами в стоящее чтение.

[Mike The]

Сообщение от Иллария

Тебе придется смотреть первоисточники:)

Фиг те :) Я сливу ушёл собирать и булки греть на последнем пригреве :)
Вечерком погляжу.

[Главный Герой]

Мы часто (и я в том числе) пишем тут - мол, это не просто конкурс, а конкурс-семинар. Так вот, у меня есть определенные сомнения, что у нас семинар.
Семинар подразумевает наличие не только учеников и вольнослушателей. Для семинара нужно наличие хотя бы одного мастера.
Как сказал Олег Ладыженский (как раз на семинаре - в Партените, как раз по поводу сетевых семинаров, конкурсов и тп), если вы хотите стать каратистом, где вас действительно научат? В какой-нибудь секции энтузиастов, где все - такие же как вы дилетанты или у настоящего сэнсэя?
Если Креатив - литературный семинар, то на нем должен быть мастер. Чье мнение - в рамках семинара - окончательно. Кто не согласен с его рекомендациями - тот просто зря тратит здесь время. В таком случае препирательство с мастером, а тем более попытки его оскорбить должны пресекаться администрацией ресурса, на базе которого проводится семинар.
У нас есть несколько человек, которые могли бы (с точки зрения своего опыта, образования и профессионального багажа) стать неким коллективным мастером. Поскольку понимаю, что прям метра современной литературы мы к себе вряд ли затащим.

[Седой Ёж]

Главный Герой, поднял камешек из огорода. Опять гонят... Мнение, пусть даже не приятное, нельзя сказать? Или уже в споре не рождается истина. Ладно, могу и молчать... Просто каждый человек субъективен. И, пардон, я не знал, что Иллария тут мастер. Так как у нас противоположные часто взгляды, то мне стоит покинуть семинар?

попытки его оскорбить

Где? Все в рамках правил, только мнение. Никаких оценок... Аналогии есть, да. Но они сами напрашиваются.


Иллария, могу только вечером. но вообще- то это взгляд художника вообще на секс. просто надо читать, изучать чуток... Понять.
Спорить не буду. Вон ГГ меня забанить хочет)))
Дубина- самый сильный аргумент в споре)))

[Иллария]

Сообщение от Главный Герой

Мы часто (и я в том числе) пишем тут - мол, это не просто конкурс, а конкурс-семинар. Так вот, у меня есть определенные сомнения, что у нас семинар.
Семинар подразумевает наличие не только учеников и вольнослушателей. Для семинара нужно наличие хотя бы одного мастера.
Как сказал Олег Ладыженский (как раз на семинаре - в Партените, как раз по поводу сетевых семинаров, конкурсов и тп), если вы хотите стать каратистом, где вас действительно научат? В какой-нибудь секции энтузиастов, где все - такие же как вы дилетанты или у настоящего сэнсэя?
Если Креатив - литературный семинар, то на нем должен быть мастер. Чье мнение - в рамках семинара - окончательно. Кто не согласен с его рекомендациями - тот просто зря тратит здесь время. В таком случае препирательство с мастером, а тем более попытки его оскорбить должны пресекаться администрацией ресурса, на базе которого проводится семинар.
У нас есть несколько человек, которые могли бы (с точки зрения своего опыта, образования и профессионального багажа) стать неким коллективным мастером. Поскольку понимаю, что прям метра современной литературы мы к себе вряд ли затащим.

О, Рйст потом найдет, в какую тему это перетащить.
Ваш пост вызвал у меня двойственный ощущения. С одной стороны - лестно (у меня справка есть, что я гожусь в "коллективные метры").
С другой - я категорически не согласна с позицией.
Знаете, у меня было очень много отличных учителей. И я терпеть не могла тех двух-четырех человек, чье мнение полагалось считать окончательным.
Больше всего я научилась у тех, кто просто делился тем багажом, что на порядок превышал текущий и ученический, а потом с интересом смотрел, где ученикам захочется согласиться или возразить, или начать искать вообще собственную методу.
У Олди в "Витражах патриархов" что ли есть новелла про подмастерье с палача с рефреном "мастер не учит хорошему, мастер не учит плохому, мастер - просто учит".
Необходимость принимать чье-то мнение (пусть даже объективно самое верное и правильное) не сделает семинар из тусовки любителей. Потому что по-моему глубокому убеждению, писателя делает самобытность. Пусть неправильно, но свое. А необходимость следовать некоему эталону такие вещи нивелирует. На выходе получается нечто среднестатистическое.

Поэтому лично мне кажется, что у нас все в порядке, в том числе и с семинаром. Ну, не станут все писателями. Для большинства это так и останется хобби, при чем даже не постоянным, а нерегулярным: могу рассказ писать, а могу гитару терзать или картинки рисовать. При этом лично я за счет этой "тусовки дилентантов" постоянно не только расширяю собственные горизонты, но еще и чему-то учусь.

Для того чтобы это делать, нужно в первую очередь желание. У меня есть несколько учеников, которыми я горжусь. Нюанс тут в том, что я не могу с чистой совестью сказать, что это "я научила". Ни фига. Это те ученики, с которыми учебный процесс в результате строился почти как треп во флудилке. Они на ходу подметки рвали. Вытрясли из меня все, чем я имела поделиться, и ушли дальше.

[Татьяна Россоньери]

На самом деле, слово "мастер" здесь явно нуждается в пояснении. Он должен всего лишь несколько больше разбираться в тех или иных вопросах, нежели остальные. Несомненно, что в процессе обсуждения тем он сам тоже научается. Самая же главная его роль - координация процесса. Знание точек, на которые стоит обратить внимание, чтобы вовремя на них указать - а вот выводов из рассуждения он может заранее даже не предполагать.

[Главный Герой]

Седой, никого ни из какого огорода не гонят.
Это лишь предложение. Статус семинара подразумевает наличие у кого-то на этом семинаре статуса мастера. Со всеми вытекающими. У нас нет мастеров. Я считаю, что, значит, и семинара нет.

[Иллария]

Сообщение от Седой

Главный Герой, поднял камешек из огорода. Опять гонят... Мнение, пусть даже не приятное, нельзя сказать? Или уже в споре не рождается истина. Ладно, могу и молчать... Просто каждый человек субъективен. И, пардон, я не знал, что Иллария тут мастер. Так как у нас противоположные часто взгляды, то мне стоит покинуть семинар?
Где? Все в рамках правил, только мнение. Никаких оценок... Аналогии есть, да. Но они сами напрашиваются.

Иллария, могу только вечером. но вообще- то это взгляд художника вообще на секс. просто надо читать, изучать чуток... Понять.
Спорить не буду. Вон ГГ меня забанить хочет)))
Дубина- самый сильный аргумент в споре)))

Мне нравится, куда пошла беседа. Седой, мне вправду интересно. Я подожду про картины. Только у меня одна просьба: не надо мне чужие источники компилировать. Сама гуглить умею. Расскажите, что именно вы видите во всех трех, ладно? Не изучайте, пожалуйста, что про эти картины "правильно думать".

Я бы предложила временно отложить в сторону "сексистские штучки". По крайней мере, мне до сих пор кажется, что вас интересует не столько поговорить об интересных вещей, сколько меня "умыть". Это неэффективно, как любой "параллельный диалог", когда каждый говорит и думает в своей собственной плоскости.

Ну, примерно, как у нас с Люсей вчера было. Она смотрела "что" я говорю, а я "как" она это делает. Ее это задевало на уровне эмоций, личного отношения и т.п. Меня интересовало на уровне языкового анализа текста. Я очень надеюсь, что в итоге ее не обидела. Поскольку на уровне тех вещей, что меня интересовали, обидится ли она, меня не занимало.

Это я к тому, что если вы будете иметь целью доказать самому себе, что в чем-то правее меня, а я - по-прежнему разговаривать о вещах, что меня занимают, вы впустую потратите время, поскольку не получите даже удовольствия.

[Главный Герой]

Иллария, это-то все правильно, по поводу "учить учиться" и "жизнь сама научит". Споры и просто треп тоже здорово и полезно, но когда дело доходит до критики рассказов на конкурсе, то квалифицированно ее могут дать два-три человека. Так, чтоб было полезно не только автору, но и другим участникам. А реакция бывает на эту критику разная, а нервы у этих двух-трех человек не железные. Вдруг допекут, да только мы вас и видели. Да-да, я про вас и про Татьяну Россоньери.

[Седой Ёж]

Иллария, "умыть" вас? Зачем мне это?
Давайте расставим точки над Ё)))
Меня жестоко покоробила ваша фраза о сжигании книг. О чем я и сказал... Такой подход, по моему мнению, применяют мракобесы- инквизиторы и фашисты. Это было в истории... На что и обратил внимание.
О людоедстве. Почти во всех цивилизациях есть, так или иначе, этот мотив.
Есть целые племена. народы. регион даже... Где каннибализм был нормой. и не вымерли...
В современной литературе и кино это есть... не считаю поэтому тупиком. Чисто мнение, отличное от вашего...
На предложение убить собственного сына, ответил, что не считаю искусство руководством к действию. Опять мнение.
О Дали, это долгий разговор, а я скоро уйду. но я вам отвечу. Вечером.
Теперь вопрос: где я вас пытался "умыть"?
Может не стоит искать кошку в темной комнате?
С Татьяной вон спор о зависти спокойно прошел. Никто никого не собирался "умывать"...

[Иллария]

Сообщение от Главный Герой

Иллария, это-то все правильно, по поводу "учить учиться" и "жизнь сама научит". Споры и просто треп тоже здорово и полезно, но когда дело доходит до критики рассказов на конкурсе, то квалифицированно ее могут дать два-три человека. Так, чтоб было полезно не только автору, но и другим участникам. А реакция бывает на эту критику разная, а нервы у этих двух-трех человек не железные. Вдруг допекут, да только мы вас и видели. Да-да, я про вас и про Татьяну Россоньери.

О, у меня нервы железобетонные. Тут другой нюанс. Когда у меня "прет" собственный текст, я перестаю читать чужое. Не то что конкурсные рассказы, но даже классику из любимой. Поэтому мне, естественно, становится еще и времени "на воздух тратить" жалко. А ну как я потрачу минут десять на чтение, потом еще немного фоном подумаю про рассказ, а потом от двадцати минут до полутора часов на отзыв. А на обратном конце окажется кто-то, с восприятием как у Седого? Ну, не "в кассу" ему вещи, о которых я заговорила в связи с его рассказом. Бессмысленно же.

Поэтому в этот заход, например, я прочитала всего две миниатюрки. Одну Майка, мне он интересен. Вторую - за ник с Кальдероном. Спорить могу по прочтению, Таня ник такой затейливый взяла. И еще один "большой" рассказ, мне там заголовок понравился.

Желающие, которым мое мнение кажется полезным, в ящик стучат. И я, в общем, никому не отказываю.

А на форуме я сейчас "шакалю" исключительно ради тем и идей для "Практикума". Он мне безумно нравится как проект с большим потенциалом. Но я убеждена, что потенциал способен реализоваться только в том случае, если заметки будут о вещах, кому-то нужных. Для себя мне все это писать не надо, приходится переключаться. А чтобы писать для кого-то, надо понимать, "куда ветер дует" и "чем люди дышат".

[Иллария]

Седой, как "умывательные" я воспринимаю такие вещи:

Главный Герой, поднял камешек из огорода. Опять гонят... Мнение, пусть даже не приятное, нельзя сказать? Или уже в споре не рождается истина. Ладно, могу и молчать... Просто каждый человек субъективен. И, пардон, я не знал, что Иллария тут мастер. Так как у нас противоположные часто взгляды, то мне стоит покинуть семинар?

Что по остальному, то я же сказала, что "исповедовать идею сжечь чей-то тираж можно только если нет возможности устроить реальное аутодафе. Если есть, тогда нельзя. Потому что это вообще неправильно". В чем вы усматриваете противоположность мнений? С точки зрения "фигура образной речи" оборот "я бы сожгла тираж всей троицы" в данном контексте выражает всего лишь мое отвращение к этим книгам. А не позицию "книги можно жечь". Итого вывод: я слишком сложно говорю? Мысль теряется за моей любовью "сказать еще и красиво"?

А в остальном: да, я тоже не считаю произведение искусства руководством к действию. Хотя случается, что некоторые произведения ими становятся, формируя общественное мнение в массовом порядке.

И я не сомневалась, что ни одного нормального человека ни одна картина в мире не сподвигнет съесть или убить собственного ребенка:) мне было интересно, какие струны души трогают изображения таких предметов.

Так годится?

[Седой Ёж]

Иллария, Опять Седой... Что же это такое? Полезное я взял. Да, да... С чем не согласился- сказал. Критика палка о двух концах. Ведь это ваше мнение, ваша оценка. Автор может и не согласится с чем-то.
Вообще-то мое позиция такая: Век живи- век учись. Все равно дураком помрешь)))
И если, получается, вам не нравится мое мнение, то что я могу с этим поделать?
И да, мне интересно ваше мнение... Но вот позиция или согласие с ним- отдельный вопрос. Просто я вам часто возражаю. Может в этом причина?

[Иллария]

Седой, я люблю, когда у меня с кем-то не совпадают мнения. Наибольшее удовольствие я получила от возражений Stone Bat, она сказала умную вещь, до которой я сама вообще не додумалась.

С вами проблема в том, что вы не мнению возражаете, не с позицией не соглашаетесь, а все сводите к тому, что я неправильно его высказываю, неправильно до такой степени, что это оказывает влияние на ваше настроение, а то и психическое состояние. И у вас накипело терпеть, что я делаю это снова и снова. На ваш вкус, было б хорошо, если б я перестала.

Согласитесь, это уже выводит беседу за рамки спора или полемики, превращая в обмен информацией о личных симпатиях-антипатиях. И создает ощущение, что в моих постах вы подсознательно высматриваете не просто повод не согласиться, но подтверждение собственному убеждению, что мое мнение не может быть верным, потому что я "плохая" (самодовольная, высокомерная, и т.п.)

Это последнее, что я говорю на тему наших с вами личных отношений. Дальше вообще просто пропускать буду, все, что выходит за рамки толковых контаргументов в рамках логики (здесь я не требую, чтоб она была формальной: готова рассмотреть и выходящие за ее рамки).

[Седой Ёж]

Иллария, Ох... Я не рассматриваю наши с вами отношения.
Я вам возражаю там, где у меня другое мнение. Пардон, это вы свели к... Сейчас...

Нормально... Возражать вам быть психом??? Я в шоке...

[Татьяна Россоньери]

Главный герой, спасибо за заботу :) Но на опыте все чаще убеждаюсь, что реально обидеться на отповедь можно только тогда, когда чувствуешь за оппонентом правду. А если это просто хамство, то кто-нибудь обязательно даст понять хаму, что он неправ. В этом смысле мы здесь благодаря плодам своей деятельности защищены куда больше, чем в жизни.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Седой

Нормально... Возражать вам быть психом??? Я в шоке...

Давай поясню. Иллария имеет ввиду, что ее посты просто сильно портят тебе настроение. и ничего больше.
от себя же могу заметить, что после срачей с твоим участием ты вечно впадаешь в меланхолию, о чём всем спешишь рассказать, начинаешь устраивать самобаны и т.д. это ли не изменение психического состояния? :))

[lolbabe]

Седой, я очень хорошо к тебе отношусь, но не переигрывай, пожалуйста. С чего ты взял, что тебя кто-то откуда-то гнал или обижал? Создается ощущение, что почти в каждом посте Илларии ты ищешь что-то, что могло бы задеть конкретно тебя.

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Нет. Тогда казни и сожжение талмуда - всего лишь зрелище. Даже если исполнитель - виртуоз, делающий свое дело с такой любовью, что толпа приходит в восторг.

Искусство может возникнуть, если в толпе найдется зритель, которого зрелище потрясет настолько, что он сотворит картину или книгу, возможно, со сценой казни, вызывающей душевное преображение, например, осознанием того, что "казнь - не искусство!"

А театр - это зрелище или искусство? И какие у него отличительные черты от, например, корриды? А футбол? А война? Что значит "искусство войны"?
Нельзя мерить искусство собственным восприятием, мол "я "Черный квадрат" Малевича не понимаю, следовательно это не искусство. И, вон, спроси кого - никто не понимает". Хотите - я могу объяснить, чтобы понять, но ведь вам это не нужно. У вас есть собственное восприятие. И это хорошо, это здорово, поскольку искусство начинается там, в собственном восприятии, а не в учебниках и искусствоведческих статьях. Но в один прекрасный момент, возможно, вы понимаете, что ваше восприятие - не абсолют, рядом есть люди, которые восхищаются чем-то иным (например тем, что вызывает в вас отторжение). Чисто из любопытства вы пытаетесь понять другого человека, рассматривая объект его восхищения. И случается чудо: в какой-то момент ваше восприятие делает кульбит, и вы начинаете видеть то, что раньше не замечали, видеть так, как другой человек. Вы выходите на улицу с этим новым видением и смотрите на обыденные вещи немного по-другому, переосмысливая собственное мировоззрение.
Я это к чему - нельзя подходить к искусству с точки зрения отрицания.

Семинар подразумевает наличие не только учеников и вольнослушателей. Для семинара нужно наличие хотя бы одного мастера.

Нет, не подразумевает. Семинар - это обсуждение какого-то материала, в рамках конкурса - рассказа. Есть, возможно, модератор беседы, но не мастер-авторитет, который всех своих мнением затыкает. Это уже мастер-класс.