Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству

[Inquisitor]

Сообщение от Татьяна Россоньери

make peace not war

make love not war?

rusadm-33,

Людям-то "срач" нужен!

Не нужно обобщать, не всем.

Вот где "искусство в массы"!
Возведем же "срач" в ранг искусства, вершиной которого будет оный между дамами.

Опять-таки, не каждый. Поединок за звание чемпиона мира по боксу - искусство. Пьяная драка в подворотне - нет.

Или "Валькириями" как выразился некто.

Кого-то процитировали, а приятно почему-то мне.

rony-robber - Суд : http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=2230-
Вот там эта идея. Толпа смотрит на шоу как детину плеткой хлещут.

Не читал, сужу по описанию, но мне представляется, что вы ставите знак равенства между публичным противоборством двух интеллектов и публичной казнью.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Inquisitor

make love not war?

Весь прикол в том, что я даже проверила эту фразу - и друг гугл ее нашел! Так что в существующей действительности есть и такая - видимо, вследствие деятельности таких, как я)))

[Ларри]

Сообщение от Reistlin

Такими сравнениями, мы можем лишиться разборов по оружию и праву, но разборов самой речи не получить. В итоге появится вакуум, о котором я и говорил.

Повторю еще раз для тех, кто относится к: я страшно рад видеть критиков, которые разбираются в оружии/праве/истории/... в темах своих рассказов, уверен, как и большинство авторов. Последнее, что я хотел бы, это участвовать в литературном семинаре без получения закономерной плюшки в виде многообразия мнений.
Надеюсь, теперь я тоже выразил свою позицию довольно четко.
Пойду заполню вакуум нервно-нежными дилетантскими суждениями.

[rusadm-33]

Ура, мой пост по косточкам разобрали!

Не читал, сужу по описанию, но мне представляется, что вы ставите знак равенства между публичным противоборством двух интеллектов и публичной казнью.

А надо было прочитать, там рассказ не длинный, и тогда бы и выводов таких не было.
Рассказ о том что публичная казнь может быть своего рода искусством, которое нравится толпе. И в этом смысле (именно в этом, а не в том, какой вы пытаетесь приписать моим словам) я вижу похожесть.

А... Понял!!! Вы, наверное, имели в виду, что наблюдать за публичной поркой как-то низко и недостойно, а за срачем двух дам противоборством двух интеллектов - это возвышенно и вдохновляюще?

[Inquisitor]

Сообщение от rusadm-33

Рассказ о том что публичная казнь может быть своего рода искусством, которое нравится толпе. И в этом смысле (именно в этом, а не в том, какой вы пытаетесь приписать моим словам) я вижу похожесть.

Нет желания читать. Видите ли, все люди разные. Лично я даже теоретически не могу представить себе казнь как искусство. Дело в том, что доминирование над беззащитным не требует от человека проявления каких-либо качеств, которыми можно было бы любоваться или восхищаться.

А... Понял!!! Вы, наверное, имели в виду, что наблюдать за публичной поркой как-то низко и недостойно, а за срачем двух дам противоборством двух интеллектов - это возвышенно и вдохновляюще?

Если не понимаете, не пытайтесь угадать, что имел в виду собеседник. Это выглядит жалко. Хотя, кто я такой, чтобы давать советы? Пытайтесь, если хотите, мне все равно.

[rusadm-33]

Вот в том то и дело:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Тема ожила, но как-то неправильно :( Как улица оживает из-за аварии на перекрестке. Смотреть прикольно, а участникам не до смеха.

[Седой Ёж]

Inquisitor,

make love not war?

Итог будет печален)) Проверено на флирте)))

Лично я даже теоретически не могу представить себе казнь как искусство. Дело в том, что доминирование над беззащитным не требует от человека проявления каких-либо качеств, которыми можно было бы любоваться или восхищаться.

Ой ли? Посмотрел на твой ник))) Хммм... новичок в Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium?)))
Вот там умели возвести .. хм... доминирование над беззащитными (какой заковыристый оборот))) довести до ранга искусства... Ну и любители БДСМ тебя тапками закидают))) И, кстати, коль память не изменяет, в журнале "Если" был рассказ о том, как казнь возводят в ранг искусства, шоу и пр... И казнь еретика, в средние века, тоже было шоу, всей семьей ходили... Так что, если народ безграмотен, то одним из искусств будет казнь- шоу... Главное чтоб режиссер- палач был виртуоз)))
Так что Рус не новую тему открыл, а просто выразил свой взгляд на нее)))
Все это уже было в Симпсонах

[Уши_чекиста]

От палача требуется только одно - убить. За один присест или за два - решает не он, не палач здесь шоумен, а обвинитель или священник, например. Палачу глумиться не с руки, люди не одобрят, совсем житья не станет, палачей и так не особо любили.

[Иллария]

"Хлеба и зрелищ". "Пока народ неграмотен..." сойдет любое зрелище, выпадающее за рамки повседности: от гладиаторских боев до казней. В Париже снимали верхние этажи прилегающих к Гревской площади домов, чтобы смотреть казнь "из ложи балкона". Палачи были виртуозы, умели дать представление на несколько часов, если была команда "колесовать долго".

Мне как-то очень не нравится логическая цепочка, что получается. Искусством объявляется все, что кто-то делает с мастерством и, желательно, с любовью, при условии, что хоть кто-то согласен потреблять конечный продукт. Вот это самое потребительство мне и не нравится. Искусство подразумевает катарсис, то есть душевное преображение под его воздействием. Мне в принципе не нравится, что у кого-то могут вызывать душевный отклик казни и прочее людоедство.

книги Гранже и Элизабет Джордж я нахожу безобразными и недостойными. Тот факт, что пипл хавает, еще не повод причислять их к литературе. При этом, как и у Стига Ларсона, хорошо ведь написано. С точки зрения исполнения - не придерешься. Хорошие романы.

История Гревской площади в качестве места для казней началась с того, что на ней сожгли много (двадцать, что ли? Не помню...) телег талмуда, отобранных у французских евреев (тут реплика Люси: французскоязычных!). Вот это я глубоко не одобряю. Тиражи вышеперечисленной троицы - сожгла бы без проблем. По мне, пусть те, кому "хлеба и зрелищ" в качестве предмета искусства данном случае потребляют сожжение, а не сами книги. Это не правильный подход априори, так что его можно исповедовать только тем, кто не имеет никакой возможности устроить реальное аутодафе. Тем кто имеет - уже нельзя.

Наверное, искусство, когда полностью субъективную и путанную точку зрения удается выразить в любой художественной форме так, чтобы ее кто-то разделил? То есть, умение разделить с другими собственное переживание и восприятие жизни?

[Mike The]

Иллария
Приятно, что кто-то продолжает вспоминать тему :)
Всё-таки считаешь искусство общественным достоянием? Немного странно и чертовски зыбко. Сейчас у нас как искусство: Дом Два, Конт-Страйк и футбол. А Пушкин – это такая площадь и станция метро.
Боюсь, мы на этих граблях натопчемся.

[Ларри]

Сообщение от Иллария

Наверное, искусство, когда полностью субъективную и путанную точку зрения удается выразить в наиболее близкой форме так, чтобы ее кто-то разделил? То есть, умение разделить с другими собственное переживание и восприятие жизни?

Тогда казни-шоу и сожжения талмуда - тоже искусство. Ведь субьективную точку зрения сжигателя разделяют зрители, пришедшие погреться у костра.
Искусство - оно сродни естественной реакции организма на окружающий мир. У кого-то этой реакцией будет смех, у кого-то слезы, а кого-то выворачивает в пакетик. То, что я (и вы, судя по всему) предпочитаю смех или слезы, не значит, что кто-то не оценит пакетик. Перефразирую - то, что какой-то пипл не хавает, еще не повод не называть это искусством.

[Седой Ёж]

А все же... Ох... Что это такое..

Скрытый текст - Всегда стоит посмотреть словарь...:

Иску́сство (от церк.-слав. искусьство (лат. eхperimentum — опыт, проба); ст.-слав. искоусъ — опыт, реже истязание, пытка) — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе; творчество, направленное таким образом, что оно отражает интересующее не только самого автора, но и других людей.
Искусство (наряду с наукой) — один из способов познания, как в естественнонаучной, так и в религиозной картине восприятия мира.

Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области...

ИСКУССТВО
— форма творчества, способ духовной самореализации человека посредством чувственно-выразительных средств (звука, пластики тела, рисунка, слова, цвета, света, природного материала и т.д.). Особенность творческого процесса в И. — в нерасчлененности его субъективно-объективной обусловленности. Возникая как результат творчества конкретного субъекта, произведение И. в своем бытии обретает надличностный характер. Свойства содержания и формы произведения И., а также способ его восприятия не только свидетельствуют о психическом своеобразии творца, но и характеризуют коллективные формы переживания, направленность мышления, свойственные культуре породившей его эпохи.

Дополню... Если "пипл" хавает, значит это кому-то... Стоп! Было же...
Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?

на ней сожгли много (двадцать, что ли? Не помню...) телег талмуда

10 мая 1933 года студенты сожгли более 25 тыс.томов «негерманских» книг, что стало началом эпохи государственной цензуры и контроля над культурой.

Тиражи вышеперечисленной троицы - сожгла бы без проблем.

А кто-то считал Талмуд вредоносным, Ремарка и Генриха Манна...
Мда... Никогда, видать, не закончится "Просветительская компания".... Что еще сожжем?((

[Иллария]

Сообщение от Ларри

Тогда казни-шоу и сожжения талмуда - тоже искусство. Ведь субьективную точку зрения сжигателя разделяют зрители, пришедшие погреться у костра.
Искусство - оно сродни естественной реакции организма на окружающий мир. У кого-то этой реакцией будет смех, у кого-то слезы, а кого-то выворачивает в пакетик. То, что я (и вы, судя по всему) предпочитаю смех или слезы, не значит, что кто-то не оценит пакетик. Перефразирую - то, что какой-то пипл не хавает, еще не повод не называть это искусством.

Нет. Тогда казни и сожжение талмуда - всего лишь зрелище. Даже если исполнитель - виртуоз, делающий свое дело с такой любовью, что толпа приходит в восторг.

Искусство может возникнуть, если в толпе найдется зритель, которого зрелище потрясет настолько, что он сотворит картину или книгу, возможно, со сценой казни, вызывающей душевное преображение, например, осознанием того, что "казнь - не искусство!" Возможна ситуация с обратной полярностью: в толпе найдется одаренный, которому захочется с наслаждением смаковать как процесс. Способному показать, что смакование казни и чужих страданий может граничить со наслаждением. Ну, это уже не может быть искусством и нести хотя бы зерно катарсиса, потому что людоедство - тупиковая стратегия, ведущая к уничтожению вида, будучи принята в качестве бытовой морали и общественной идеологии. Как-то, наверное.

[Mike The]

Сообщение от Иллария

Искусство может возникнуть, если в толпе найдется зритель, которого зрелище потрясет настолько, что он сотворит картину или книгу, возможно, со сценой казни, вызывающей душевное преображение, например, осознанием того, что "казнь - не искусство!" Возможна ситуация с обратной полярностью: в толпе найдется одаренный, которому захочется с наслаждением смаковать как процесс. Способному показать, что смакование казни и чужих страданий может граничить со наслаждением. Ну, это уже не может быть искусством и нести хотя бы зерно катарсиса, потому что людоедство - тупиковая стратегия, ведущая к уничтожению вида, будучи принята в качестве бытовой морали и общественной идеологии. Как-то, наверное.

И тут всё смешалось. Тупиковая ветвь, уничтожение вида, мораль и идеология. Вообще не вижу противоречий почему "несущее гибель" не может быть актом искусства. Служение народу и во имя всеобщего блага - совсем не критерий. Он вообще не является определяющим в творчестве, ведь мы же прежде всего говорим о самовыражении творца. А не о коньюктуре.

[Седой Ёж]

Иллария,

людоедство - тупиковая стратегия, ведущая к уничтожению вида, будучи принята в качестве бытовой морали и общественной идеологии. Как-то, наверное.

Скрытый текст - Сатурн поедает своего сына, Франческо Гойя, 1819:

Ганнибал Лектор против))
Ну и "Почему аборигены съели Кука?" Нормально жили, развивались как могли)))

[Иллария]

Сообщение от Седой

Иллария,

Скрытый текст - Сатурн поедает своего сына, Франческо Гойя, 1819:

Ганнибал Лектор против))
Ну и "Почему аборигены съели Кука?" Нормально жили, развивались как могли)))

Иван Грозный убивает своего сына.

Что, возникает желание собственного за ногу да головой об угол?

"Миссия Серинити" - тоже очень наглядная иллюстрация.

Майк, искусство не может быть полностью очищено даже от идеологии, не говорю обо всем остальном. Потому что оно надстройка по отношениям к общественным процессам и настроениям. Пожалуйста, декаданс - поэтика умирания и прелесть самоубийства. А у инсталляций, нередко вполне лишенных какого-то смысла, на первый план вообще выходит идеология. Пусть даже она заключается в отрицании: общественных норм, общепринятых "канонов", "типичных точек зрения" и т.п.

[Седой Ёж]

Иллария,

Что, возникает желание собственного за ногу да головой об угол?

Почему сразу ап стену? Я не столь радикален: сжигать книги, убивать сына или пожирать его))) Я вредный, да... но искусством можно и наслаждаться. просто. Не воспринимать как указание или руководство к действию...
Если я смотрю картину Дали "Великий мастурбатор" то я что должен активно заняться онанизмом? Или со мной заодно должны и все посетители в Центре искусств королевы Софии в Мадриде?
*давно так не смеялся...*

[Mike The]

Иллария
Но ты всё равно рассматриваешь акт творения прежде всего со стороны зрителя. И определяешь «одухотворённость» именно с точки зрения восприятия итогового продукта.
А теперь возьмём робота-художника, заложим в него случайный алгоритм и тысячу критериев, с тысячей приёмов, с кучей вероятностей и так далее. Он будет штамповать шедевры один за одним. Неповторимые шедевры. И кто не знает, будут запросто и абсолютно искренне вдохновляться его работами. До потери пульса и полного катарсиса. Хотя творца как такового и нет и акта творения тоже.

[Иллария]

Майк, на тебе ссылку: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programme...ne/9764416.stm
Окучишь гугл-переводчиком, общая канва будет понятна.

Седой, мы договорились (вроде бы) о том, что искусство возникает, когда чье-то "ощущение жизни", выраженное в художественной форме, вызывает "зрительский" душевный отклик.

У меня очень ограниченное восприятие живописи. Того же Сальводора Дали я вообще не понимаю: не дано. Верю на слово тем, кто утверждает, что он - великий художник. Про "Великого мастурбатора" до вашего поста вообще не знала. Успела посмотреть картину. Не поняла:
а) почему мастурбатор? Да еще великий? потому, что мужской остов в труселях виден? С женской головой? Однако, содержимое трусов говорит, скорее не о мастурбации, а о том, что той женской голове придется расстараться, чтоб стало похоже хотя бы на мастурбацию.
б) о чем это Дали? Что он рассказывал о жизни?
У меня картина не вызвала никаких переживаний, кроме легкого отвращения. Я - инсектофоб, а там - мерзоидная саранча и еще какая-то насекомая мелочь ползает. Брр! Спорить могу, эти насекомцы несут какой-то глубокий символический смысл: современники Дали активно использовали их именно в этом качестве - мухи, пчелы, саранча, муравьи... Если задаться целью, могу наумствовать, что бы это могло значить. Но это будет именно умствование, пустая гимнастика ума. Из картины мне не стало понятно, что они значат и почему бы он их мог нарисовать. Это картина для специально обученных зрителей?

Что вы видите во всех трех картинах? В чем хотя удовольствие от их просмотра, а еще лучше - пресловутый катарсис?

[Inquisitor]

Сообщение от rusadm-33

Вот в том то и дело:

Если бы людям не нравилось творить искусство, они бы не творили.

Сообщение от Седой

InquisitorОй ли? Посмотрел на твой ник))) Хммм... новичок в Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium?)))

Ветеран. Можно сказать, пенсионер. Но поймать ведьму это искусство. А сжечь ее - издержки производства. Кто-то же должен это делать.