Креатив 16: e_allard - Этот прекрасный подводный мир

[e_allard]

Сообщение от Мистер Вечер

Я не хочу вас обидеть, но все же - зачем вы использовали сюжеты Bioshock? Я почитал еще темы с вашими рассказами, да и сами рассказы почитал, и стало понятно, что вы любите эту серию. Да вы сами это сказали в одном из обсуждений. Да что там, мне Infinite башку снесла нещадно. Но если вы ее любите, то почему так прямолинейно использовали?

Первое. Не играл никогда в Infinite, знаю очень смутно, о чем эта игра. И знать не хочу.
Второе. Если вы действительно читали все мои рассказы, то увидели бы, что общее с БШ есть только в этом рассказе и только то, что дело происходит в подводном городе. Сюжет, идеи, герои тут мои. И даже время другое. В БШ - 50-е годы прошлого века. У меня - будущее, и город весь автоматизирован и существует на солнечных батареях. Почему можно использовать в хвост и в гриву Зону из Сталкера, издавая целые серии. И нельзя использовать приключения в подводном городе? Когда это гораздо интереснее?

Данный рассказ так и вовсе почти полностью рассказывает историю Восторга,

Да ничего подобного. Пересечение только одно - особая сыворотка, да и то служит она катализатором для водородной установки. Город-лаборатория для изучения морской жизни. ГГ - инженер-конструктор двигателя на водороде приезжает с женой в город, чтобы здесь работать. Где здесь общее? По-вашему ГГ приезжает в город, чтобы убить основателя города? Его приглашает в город сам основатель. И едет ГГ сюда из-за любимой женщины.

только имена другие, а так даже моллюски - двигатель сюжета (у вас правда только один из катализаторов трагедии).

У меня совершенно другие персонажи. Совершенно другие идеи, сюжет и смысл.

И на конкурсе вам верят, обсуждают вас, целые простыни текста. Но зачем вы по сути обманываете читателей? Не стыдно?

А вам не стыдно, не ознакомившись внимательно с рассказами обвинять автора?
Если бы внимательно прочли рассказ и обсуждение, то увидели бы, что простыни текста затронули мой фантдоп, а именно двигатель на водороде, который никакого отношения к БШ не имеет. Я думаю, сюжет БШ вы тоже помните смутно.
В двух других рассказах вообще ничего общего нет.

[Мистер Вечер]

Правда? То есть по вашему мелкие перестановки в корне меняют весь смысл? 22 век, солнечные батареи, моллюски как источники наркотиков и вещества отделения водорода - это по вашему и есть сама идея, смысл? А все переживания героев, атмосфера, сама идея подводного города, который строился, как рай для ученых, в котором можно творить все, что угодно без оглядки на мораль, полная изоляция (ой, простите, батисферы в маяке, в которых Джек... простите, Генри спускается в город) не играют роли? Я сказал, что вы использовали сюжеты БШ, но я же не сказал, какие именно. А использовали вы саму историю города Восторг, который строился, да в 50-ые годы, но с теми же целями - полная изоляция для ученых, дабы они могли творить, как им хотелось. И были найдены моллюски, рядом с этим городом, которые выделяли особое вещество (но, конечно, другое). И вот явился один нехороший человек, который решил при помощи этого вещества подмять под себя весь город, стать его королем, и он так и сделал, устроив войну. Ничего не напоминает? Ну конечно, ваш рассказ. Плюс-минус всякие погрешности на время, электронику, ядерную войну (нужная только для завоза всякого отребья в город), специализация героя и другие мелочи. Я вас не обвинял, а спросил "зачем вы использовали сюжеты?", но вы почему то ринулись мне голословно доказывать, что это не так, хотя мало-мальски знакомому с БШ человеку понятно, что сюжеты из вселенной игры.

[V-Z]

сама идея подводного города, который строился, как рай для ученых, в котором можно творить все, что угодно без оглядки на мораль

...а что, идея изолированного анклава, где ученые могут заниматься совершенно чем угодно - это изобретение "Биошока"?

[Мистер Вечер]

Сообщение от V-Z

...а что, идея изолированного анклава, где ученые могут заниматься совершенно чем угодно - это изобретение "Биошока"?

Сама идея - нет, конечно. Но вот вкупе с океаном, моллюсками, да и вообще с сюжетом Биошока - да, таки использование чужой идеи.

Вы вот сами посудите, если кто-нибудь сейчас начнет писать о космический воинах-самураях, которые исповедуют космический буддизм, владеют телекинезом и машут мечами с подсветкой, и что делятся они на злых и добрых, и добрые злым не дают захватить власть в галактике - сразу же этого кого-то обвинят в использовании идеи Звездных войн. Скажете нет?

[V-Z]

Учитывая, откуда сам Лукас брал идеи - не факт.) Смотря как подать.
Кстати, за исключением буддизма все перечисленное легко применяется к Warhammer 40.000 - а это совершенно разные вселенные.

[Мистер Вечер]

Да Warhammer 40.000 вообще везде понабрал всего. Тем более, что данный рассказ ни разу не Warhammer 40.000, и соотношение вахи и зв тут не подходит.

В любом случае автор данного рассказа просто пересказал историю из Биошока, я это пытаюсь сказать

[Ранго]

Вообще идея замкнутых систем обитания достаточна старая и ест-нно была раньше Биошока. Можно потратить минут тридцать и накидать пару десятков ссылок.
Навскидку помню рассказ из переводной фантастики в 90-е, о детективе, жестокими способами останавливающих террористов из подводного города. В финале оказывается, что террористы были хорошими парнями, город уничтожен ядерными испытаниями, а детектив навсегда покалечил парня лет двадцати и крайне сожалеет.
Или одна из новелл про одного из самых первых супергероев Земли - Доктора Сэвиджа. Учёные вместе с преступным умом обустраивают тайное укрытие, открывают гормон роста, выращивают супер-овощи, супер-людей, ну, и пытаются захватить весь мир. Доктор Сэвидж и Джонни Костлявый им этого не позволят сделать, ест-нно.
Просматривание фильма о худшем режиссёре всех времён и народов Эде Вуде убеждает, что идея безумно старая и популярная в 50-60е. У него в джунглях была база безумного профессора, выращивающего расу супермутантов. (Вспомним и отсылку в Футураме)
Так же всевозможные байки, верования, фантастика про нацистов под землёй, на Луне, Антарктиде и чёрт-с знает, где ещё. Одна из серий Бондианы с обустройством базы нового человечества на орбите и уничтожение старой популяции...
Отсюда собственно следует только один вывод: нового в принципе нет. Но можно смело тырять у американских фантастов 30-х годов, раз их уже никто не помнит...

[Мистер Вечер]

Да, идея не новая, да и не может быть новой. Тот же "Остров доктора Морро", но ведь не о идее речь.

[e_allard]

Сообщение от Мистер Вечер

Правда? То есть по вашему мелкие перестановки в корне меняют весь смысл? 22 век, солнечные батареи, моллюски как источники наркотиков и вещества отделения водорода - это по вашему и есть сама идея, смысл?

Это не мелкие перестановки, а очень даже серьезные.

А все переживания героев, атмосфера, сама идея подводного города, который строился, как рай для ученых, в котором можно творить все, что угодно без оглядки на мораль, полная изоляция (ой, простите, батисферы в маяке, в которых Джек... простите, Генри спускается в город) не играют роли?

Переживания совершенно другие. Rapture не строился как подводный город-лаборатория. Джек Райан в город не спускался, он там родился благодаря Фонтейну. И никакой профессией не обладал. Генри - талантливый инженер-конструктор и спустился в город ради женщины, которую любил. Не вижу ничего общего.

Плюс-минус всякие погрешности на время, электронику, ядерную войну (нужная только для завоза всякого отребья в город), специализация героя и другие мелочи. Я вас не обвинял, а спросил "зачем вы использовали сюжеты?", но вы почему то ринулись мне голословно доказывать, что это не так, хотя мало-мальски знакомому с БШ человеку понятно, что сюжеты из вселенной игры.

Извините, если я вам отвечу вопросом на вопрос.
1) Почему вы зашли именно в мой этот рассказ? Мне как-то сложно поверить, что вы прямо пришли на конкурс и сразу воткнулись совершенно случайно именно сюда. Во 2-м туре еще 45 рассказов, где вы тоже можете найти аллюзии с чем угодно. С Метрополисом, или с "Машиной времени" Уэллса. Или с "Под куполом" Кинга. И еще множество блуждающих сюжетов. Кен Левайн, кстати, сам использовал для БШ собственный сюжет из Системшока.
2) Почему вы упорно твердите о каких-то "сюжетах" во множественном числе? Где вы еще какой сюжет увидели?

Сообщение от Мистер Вечер

В любом случае автор данного рассказа просто пересказал историю из Биошока, я это пытаюсь сказать

Я не пересказывал историю БШ. Я поместил совершенно другого ГГ в подводный мир будущего. Почему вы привязались именно к моему рассказу?

[Reistlin]

Почему вы зашли именно в мой этот рассказ? Мне как-то сложно поверить, что вы прямо пришли на конкурс и сразу воткнулись совершенно случайно именно сюда. Во 2-м туре еще 45 рассказов, где вы тоже можете найти аллюзии с чем угодно. С Метрополисом, или с "Машиной времени" Уэллса. Или с "Под куполом" Кинга. И еще множество блуждающих сюжетов. Кен Левайн, кстати, сам использовал для БШ собственный сюжет из Системшока.

Мистер Вечер с обеда ходит по рассказам. Он отметился не только в вашей теме.
О схожести рассказов судить не могу, поскольку не знаком с миром Биошока, но по себе знаю, что схожесть ассоциаций не говорит об однозначном плагиате. Был у меня рассказ, который по мнению геймеров походил по миру на какую-то игрушку. Нюанс в том, что я даже о факте существования данного продукта не знал.
Идей летают в эфире. Но это так, мысли в слух.
А если по делу, то обвинение в плагиате предполагает наличие весомых доказательств, которые будут неоспоримы людьми со стороны. Например мне, человеку, который не знаком с Биошоком. Есть различные описания, рецензии на игры, ну или прохождения (если игра сюжетная, то прохождение вполне сгодится). Давайте более конкретно (это уже к Мистеру Вечеру), дайте ссылку на нечто подобное, чтобы была возможность сопоставить текст. В конце концов, работа может оказаться фанфиком, а не плагиатом. Это не одно и то же.
А ещё лучше, давайте вернёмся к обсуждению текста. При всём моём уважении к Алларду, в плане техники ему (как и многим из нас), советы не помешали бы. Давайте абстрагируемся от аналогий и посмотрим на исполнение.

[Мистер Вечер]

Цитата:
Сообщение от Мистер Вечер Посмотреть сообщение
Правда? То есть по вашему мелкие перестановки в корне меняют весь смысл? 22 век, солнечные батареи, моллюски как источники наркотиков и вещества отделения водорода - это по вашему и есть сама идея, смысл?
Это не мелкие перестановки, а очень даже серьезные.

Да где же это серьезно? хоть вы в 22, хоть 32, хоть в 50 век засуньте - город под водой останется городом под водой. Хотя из этого безусловно вытекает полная автоматизация и солнечные батареи, но они ровным счетом никак на сюжет не влияют. Создателя города все равно убили, какой-то плохой перец все равно решил захватить власть и все равно устраивает войну.

Цитата:
А все переживания героев, атмосфера, сама идея подводного города, который строился, как рай для ученых, в котором можно творить все, что угодно без оглядки на мораль, полная изоляция (ой, простите, батисферы в маяке, в которых Джек... простите, Генри спускается в город) не играют роли?
Переживания совершенно другие. Rapture не строился как подводный город-лаборатория. Джек Райан в город не спускался, он там родился благодаря Фонтейну. И никакой профессией не обладал. Генри - талантливый инженер-конструктор и спустился в город ради женщины, которую любил. Не вижу ничего общего.

Не важно, где создали Джека, и кто такой Генри, а важно то, что оба они попадают в подводный город через батисферу с маяком. Вы бы хоть маяк убрали, а то на кой черт он в вашем рассказе нужен? какой маяк в 22 веке? Почему не сама батисфера идет прямой наводкой с берега? 22 век, у вас там водород как топливо используют, а вы маяком пользуетесь? Ясно же, что это сугубо для антуража, который создавался в начала игры. А профессия у Джека по сути была - он убийца Райна, и только это он и может делать. А погружение гг в город ради любви - есть простой подвод читателя к самому городу. Если бы у гг не было жены, то сюжет ничего не потерял бы.

1) Почему вы зашли именно в мой этот рассказ? Мне как-то сложно поверить, что вы прямо пришли на конкурс и сразу воткнулись совершенно случайно именно сюда. Во 2-м туре еще 45 рассказов, где вы тоже можете найти аллюзии с чем угодно. С Метрополисом, или с "Машиной времени" Уэллса. Или с "Под куполом" Кинга. И еще множество блуждающих сюжетов. Кен Левайн, кстати, сам использовал для БШ собственный сюжет из Системшока.

А вы что боитесь? Почему я не мог зайти именно на ваш рассказ? Вот таким волшебный образом. Просто прочитал по списку с начала названия, ваше мне показалось необычным и я зашел. А тут биошок. По началу я даже не верил.

2) Почему вы упорно твердите о каких-то "сюжетах" во множественном числе? Где вы еще какой сюжет увидели?

Мне показалось, что другой ваш рассказ, который еще с другими реальностями и тд. тоже подходит под вселенную биошока. Определенно есть сходство, но тут моим гляделкам могло что-то показаться, потому прошу прощения.

[Мистер Вечер]

ох, намудил я с цитатами, за что тоже извиняйте

Уважаемый хозяин башни, это вам - http://ru.wikipedia.org/wiki/Bioshock
и если хотите в частности узнать побольше о мире сеттинга - http://ru.bioshock.wikia.com/wiki/BioShock_Wiki

[V-Z]

*философски* Не так давно про мой рассказ - не здесь, в иных местах - спросили "это по Ars Magica, что ли?", имея в виду магическую систему. Я полез проверять - да, похоже, хотя я не помнил об этой ролевой системе ничего, кроме названия и наличия там Тремеров. И уж точно ничего с нее не писал, сочиняя оный вид магии.
Это я про что? Наличие ассоциаций еще нисколько не указывает на явное заимствование. Тем более, что, как я знаю, "Биошок" сам не исключительно оригинален.

[e_allard]

Сообщение от Мистер Вечер

Мне показалось, что другой ваш рассказ, который еще с другими реальностями и тд. тоже подходит под вселенную биошока. Определенно есть сходство, но тут моим гляделкам могло что-то показаться, потому прошу прощения.

Семен, мы ходим по кругу. Я уже все сказал. Если у вас есть конкретные замечания по этому рассказу, или по другому моему рассказу - давайте. Мне не интересно ваши повторы.

[e_allard]

Сообщение от V-Z

e_allard
Ну, это преувеличение, как я вижу, наш собеседник и в соседней теме появился.)

Ну надо же ему как-то оправдать такое внимание к одному рассказу. Сейчас начнет бегать и по другим.

[Мистер Вечер]

В историю а-ля Паспорт Нео не поверю. Здесь не ассоциации, а просто пересказ сюжета с мелкими доработками под оригинальность. Еще раз повторю, пересказ сюжета. Я пытаюсь сказать, что автор просто взял сюжет игры, наложил на него кое-какие финтифлюшки и выложил на конкурс. И надо сказать, что не очень получилось, ведь сам сюжет рассчитан на большое произведение, допустим на повесть знаков так в 150к. А автор скомкал до 30к. Еще раз повторю - сюжет из игры. И кстати это уже не первый случай. По моему, на моем первом креативе выкладывали рассказ с сюжетом Spec ops: the line. И на это тоже обратили внимание.

[e_allard]

Сообщение от V-Z

*философски* Не так давно про мой рассказ - не здесь, в иных местах - спросили "это по Ars Magica, что ли?", имея в виду магическую систему. Я полез проверять - да, похоже, хотя я не помнил об этой ролевой системе ничего, кроме названия и наличия там Тремеров. И уж точно ничего с нее не писал, сочиняя оный вид магии.
Это я про что? Наличие ассоциаций еще нисколько не указывает на явное заимствование. Тем более, что, как я знаю, "Биошок" сам не исключительно оригинален.

Я написал один рассказ на конкурс о том, что создана орбитальная станция, где живут богачи, которые хотят "проредить" человечество на Земле с полной уверенностью, что это хотя бы в чем-то оригинальная идея. И тут же с ужасом обнаружил, что уже есть такой фильм "Эллизиум", о котором я понятия не имел.

[Мистер Вечер]

Не начну. Тот рассказ хоть оригинален был. И уж будьте добры, не наезжайте, коли ответить "а вы козел, я вас пробил!" нечего.

[e_allard]

Сообщение от Мистер Вечер

В историю а-ля Паспорт Нео не поверю. Здесь не ассоциации, а просто пересказ сюжета с мелкими доработками под оригинальность. Еще раз повторю, пересказ сюжета. Я пытаюсь сказать, что автор просто взял сюжет игры, наложил на него кое-какие финтифлюшки и выложил на конкурс. И надо сказать, что не очень получилось, ведь сам сюжет рассчитан на большое произведение, допустим на повесть знаков так в 150к. А автор скомкал до 30к. Еще раз повторю - сюжет из игры. И кстати это уже не первый случай. По моему, на моем первом креативе выкладывали рассказ с сюжетом Spec ops: the line. И на это тоже обратили внимание.

Ну не только вы отметили - что получилось не очень. Ну и чего вы привязались? Я сделаю из этого текста роман в стиле ЛитРПГ.

[Reistlin]

Как мне не прискорбно, но должен констатировать факт того, что аналогий с упомянутым "Биошоком" в рассказе действительно очень много, на мой субъективный взгляд. Фактически, с небольшими видоизменениями, заимствован сам сюжет (правда, возможно заимствования идут из книги, по мотивам которой создавалась игра).
Что мы видим в сюжете игры? Герой оказывается в подводном городе, построенном миллионером Эндрю Райаном. Он оказывается втянут в конфликт Райана и Фрэнка Фонтейна, дельца, стоящего за распространением "продукт", меняющего людей. В городе начинается вооружённое противостояние и утопия погибает.
Что видим в тексте? Героя приглашают в город, который построен миллионером Гарольдом Виннером. Он живет в этом мире, пока Брэндон (выступающий переработанным воплощением Фонтейна) не изобретает наркотик, который меняет людей. Последний приходит к власти, начинается вооружённое противостояние, следствием которого становится гибель утопии.
Что называется найдите десять отличий. Да, тут изменена личность героя, изменены реалии, в частности Виннер стремиться спастись от ядерной зимы, и изменены причины конфликта. Но всё остальное, на мой взгляд, идентично. Это не есть хорошо. Даже если "идеи летают в облаках", вы должны понимать, что ни один издатель такой текст не возьмёт, даже несмотря на то, что издателя игры уже нет (К слову, ваш диалог с Мистером Вечером о издателе, навёл на мысль, что вы всё же знакомы с "Биошоком". И вы явно лукавили, говоря, что ничего общего в вашем рассказе с игрой быть не может). Впрочем, бывает всякое. Возможно вы когда-то играли в эту игрушку, сюжет отложился, а сам факт откуда он стёрся. Вот и повторились, создавая рассказ. Навеяло, так сказать. Бывает.
Теперь ближе к телу. Именно к телу, поскольку текст "мёртвый". Увы, но это так.
Начну с повествования. Снова я вижу вашу обычную ошибку. Неспешное, даже медлительное развитие событий вначале повествования, и стремительный галоп, переходящий на банальный пересказ событий (к слову снова возникает ощущение, пересказа чужого сюжета) в финале.
Логики в действиях героев и в разворачивающихся событиях нет. К примеру, зачем Брэндону делать наркотик? Он изначально был отобран Виннером, следовательно прошёл психологические тесты. "Идеальный человек", каковыми были все жители утопии не мог такого сделать. Следующий момент. Ну сделал, а зачем? Он и так имел всё, более того, он получал город? Кто убивает Гарольда? Как герой мог получить смертельную дозу радиации и выжить? Я ещё с полсотни таких вопросов могу насобирать. Вопросы вызывает и научная составляющая. Тут тоже проблема с логикой. Я не буду трогать фант.допущение. Я лишь укажу вещи, которых не могло быть в городе. Вы пишете о металлургическом заводе, текстильных фабриках и прочем. Вопрос, а сырьё откуда? Вы знакомы с основами металлургии? Часто сталелитейное производство является непрерывным. Тут его невозможно организовать. Как и не возможно выращивать достаточно, скажем хлопка, чтобы обеспечить потребности текстильного производства. Банально, нет таких площадей. Или ваш город больше Москвы? Если так, то тут и ядерного реактора недостаточно, чтобы двигать такую махину. Идём дальше. Вы пишите, что ни одна компания не занималась разработкой водородных двигателей. Извините, но это бред. Уже сейчас есть технологии, которые, при должном внимании позволят получить портативный двигатель не более, чем через тридцать лет научной работы. Просто сейчас все эти проекты заморожены, в виду малой окупаемости в свете дешёвых нефтепродуктов и откровенного лоббирования со стороны ОПЕКА.
Есть в тексте и мелкие косяки. Вроде очередного выхваченного героем из кобуры бластера. Вам уже настучали за подобный фортель в другой теме, но тут мы видим то же самое. Зачем персонажу, живущему в мирном городе таскаться с бластером? Ну ладно бы это был нож, вещь полезная в любой ситуации. Элементарно, хлебушек порезать, но зачем бластер? Далее, герой начинает восстание подняв на борьбу друзей. Простите, каких друзей? Где они? В тексте герой только и делает, что рефлексирует, таскается на работу и в бильярдную и трахается с женой. Где, простите, сказано, что они у него в принципе были? Так можно написать, что он создал армию дройдов. А что, тоже вариант. Отсылки на то, что это фантастика и вы опустили то что должно быть понятно всем, не прокатят.
Эпизод с прорывом стекла от взрыва меня просто убил. От перепада давления ваш город бы смыло к чертям, а у вас даже локальной катастрофы нет. Потом идёт речь о радиации, которой не проникнуть внутрь города. Ага, а прорыва как бы не было. У вас тонны радиоактивной воды по отсекам протекло, но угрозы радиации нет. Да что там радиация. Ведь даже смертельная доза на практике не смертельна. Герой же круче железного Арни.
Кстати о герое. Он убог. Извините, но это так. И мало того, что он жалок как персонаж, так он ещё и калька с ваших остальных главных героев. Я не увидел разницы между Хэнком и главными героями двух других ваших работ на конкурсе. Это один и тот же человек. В разных декорациях, но один. Один психотип, одни повадки, один характер и абсолютно одинаковое поведение в критических ситуациях. Он мне в "Короле неба" был не интересен, а вы о нём ещё дважды написали.
Характеры остальных персонажей не раскрыты. На уровне общего описания. Разве что Виннер более-менее индивидуален.
Саму же историю вы просто оборвали. Не закончили, а оборвали. Не было кульминации, был банальный слив и пересказ впопыхах того, что должно было описываться ещё как минимум в паре десятках страниц.
Из трёх работ, данная самая неудачная. Увы, но это то, что я вижу. Можете обижаться, но, к несчастью, моё мнение, как читателя от этого не поменяется. Я не хочу показать остальным, что ваш текст столь плох, что за него не нужно голосовать. Я лишь хочу, чтобы вы наконец обратили внимание на те ошибки, которые видны невооружённым глазом, но которые идут в ваших работах из текста в текст. Задумайтесь.