Финал Аэлитного Креатива

[photino]

Сообщение от Демьян

Для этого и существуют на Креативе номинации - выборка по кластеру.

Номинации есть кластеры взятые с потолка. Они не отражают реальные группы интересов читателей. В идее позволить читателям самим разносить рассказы по номинациям есть рациональное зерно. Но оно не додумано до конца. Пусть читатели сами придумают номинации (в виде тегов) скажем, потом эти теги интегрируются, и мы получим 7-8 групп, эти группы будут голосовать дальше внутри себя. К примеру.

[Демьян]

Сообщение от photino

Номинации есть кластеры взятые с потолка. Они не отражают реальные группы интересов читателей. В идее позволить читателям самим разносить рассказы по номинациям есть рациональное зерно. Но оно не додумано до конца. Пусть читатели сами придумают номинации (в виде тегов) скажем, потом эти теги интегрируются, и мы получим 7-8 групп, эти группы будут голосовать дальше внутри себя. К примеру.

Зачем? Конкурсы не предназначены для выявлений предпочтений читателей, это, скорее, испытание из серии "сочинение на тему".

[Лeo]

Ноете, господа.

Если отмотать назад, можно найти где я писал тоже самое, только без "ноете, господа". Напомню: я уже говорил, что есть реально активные читательско-писательские сообщества. В данный момент это фанфики и слеш. Литтусовка на них смотрит презрительно и свысока, постоянно талдыча, что нилитература. При этом литтусовка забывает, что отечественная фэнтези сама начиналась как 100% фанфик.

То, что рассказы не читают тоже не новость давно. Другое дело что чем меньше становится площадок для публикации, тем ЧСВ-нее их редактора и авторы. Для всех очевидно, что рассказ это чисто для фана. Тогда откуда эта грызня за публикации (которые ничего не дают) и ругань в финале? Куда делась доброжелательность и позитив? Особенно доставляет всегда, конечно, финал.

Типичный пример: "Полдень 21 век". Легендарный основатель, маститые кило-мэтры на страницах, премия им.Стругацких, заявленный тираж в 13 000 экземпляров!!! Ну что в итоге? Сейчас накалядовать не могут на новый номер, хотя если бы та самая лит-тусовка, которая мечтала попасть на легендарные страницы скинулась по 10 WMZ с рыла - хватило бы на 100 номеров вперед.

И уясните себе, наконец, что литтусовка и читатели это две разных категории. У них и вкусы, увы, разные.

Ну слава богу, наконец-то мне открыли глаза на жизнь. А теперь советую вам тоже самое рассказать литтусовке: что они ни на что в принципе не влияют давно и связь с читателями давно утеряли. В принципе, я это и пытаюсь сейчас сделать.

[lolbabe]

Лeo, серьезно, ты когда-либо участвовал в Креативе, чтобы найти читателей? Я нет. Конкурсы без внушительных призов нужны для того, чтобы отточить мастерство, а не для того, чтобы прославиться, по-другому никогда и не было.

[photino]

Сообщение от Демьян

Зачем? Конкурсы не предназначены для выявлений предпочтений читателей, это, скорее, испытание из серии "сочинение на тему".

Как бы мне выразить свою мысль? Если бы тема была очень узкой, вы были бы правы. Но когда тема задана широко, ситуация меняется. Вот скажем, конкурс, тема широкая. Рассказов много. Приходит один читатель, говорит например "терпеть не могу социальную фантастику". Приходит второй, говорит "а, я от нее тащусь". В итоге они друг друга аннулируют. Результат получается средним мнением, которое имеет такое же значение, как средняя зарплата или средняя температура по больнице. После голосования выходит то, в чем эти читатели согласны (в большинстве), например эротика и юмор (я немного утрирую для драматизма). А рассказы, возможно глубокие и содержательные никуда не попадают, потому что как тут говорят "не формат".

Реальный процесс несколько более сложен, но суть его именно в этом - усреднении.

[photino]

Тут вот предлагали авторам писать романы и выкладывать на СИ. Но от выкладки очевидно читателей не появится - автор должен сильно поработать над рекламой. Выходить автор, скажем НФ, должен в идеале иметь три навыка - уметь развернуть научно-грамотную идею, литературно ее оформить, а еще быть специалистом по продвижению. Все это вместе трудно освоить, и найти время. Давайте исходить из тезиса - "дело писателя - сочинять". И представим себе систему-рекомендатор. Она предлагает новосочиненный роман некоторой группе читателей, которые по ее разумению скорее всего его полюбят. Получает от них отзывы (понравилось/не понравилось/не отозвался, по нажатию кнопки). Дальше делает выводы - предлагать этой аудитории, предложить другой, или сказать автору, что его творению точно никуда не годится. Это удобно и автору и читателю.

К рассказам можно применить такую же систему.

[Reistlin]

Фотино, это ничего не даст, кроме хаоса. Всё намного проще. Нужно тему сделать уже и всё. Первые креативы не имели столь глобальных тем. Они имели тематику, чаще всего вписывающуюся в определенный жанр. Возьмите шестой, где победил Джад. Тематика ужасов по сути ограничивается трешем и хоррором иногда разбавленным элементами нуара. Можно сделать фэнтези, но это снова будет либо треш, либо хоррор но в фэнтези антураже. Понятно, что если будет конкурс с Фансити, то снова будет широкая тема, а вот потом, стоит подумать о том, чтобы в тематике было больше конкретики.
А определение кластеров самими участниками есть полный бред. Элементарно, люди могут найти в одном произведении совершенно разные вещи. Так меня удивил Д.М., который нашел элементы НФ в рассказах, где их не было. Например, сложно найти НФ в мистике. Плюс, вы получите такой разнобой мнений, что у вас будет не семь номинаций, а двадцать-тридцать. Причем в некоторых будет по одному рассказу, которые автоматом пойдут дальше несмотря на их качество.

Лео, кое с чем я бесспорно согласен, но не думаю, что тех людей, которые тут присутствуют можно отнести к литературной тусовке. Ну Хомяк, которого тут нет, лишь дух его, ну Неделько (опять же, где он?). Возможно Миланика (что вряд ли) и Мэлоди (о её прошлом я знаю немного, поэтому пальцем в небо). И всё. Вот и ответь, какой смысл обращаться с вопросом к тем, кто тут?
А что до атмосферы доброжелательности, то люди поменялись. Знаешь, я вместе с Микки написал на форумный конкурс очень добрый рассказ в советских традициях. Он занял последнее место. Знаешь почему? Потому что в нем не было крови, насилия и ужасов человеческой жизни. Всё в цвет об этом говорили. О каком фане может идти речь? Гладиаторские бои интересней посиделок за чаем. В них можрно почувствовать себя героем. Увы...

[Лeo]

Конкурсы без внушительных призов нужны для того, чтобы отточить мастерство, а не для того, чтобы прославиться, по-другому никогда и не было.

А я тут не про креатив говорю, тем более ранний, а вообще про принцип литконкурсов в рунете.

Всё в цвет об этом говорили. О каком фане может идти речь?

Ты прекрасно знаешь какой рассказ мне недавно зарубили :D
Не в отсутствии чернухи дело.

Нужно тему сделать уже и всё.

Нужно тему соблюдать, раз уже сделали. У конкурсов с этим проблемы.

[Демьян]

Сообщение от photino

Как бы мне выразить свою мысль? Если бы тема была очень узкой, вы были бы правы. Но когда тема задана широко, ситуация меняется. Вот скажем, конкурс, тема широкая. Рассказов много. Приходит один читатель, говорит например "терпеть не могу социальную фантастику". Приходит второй, говорит "а, я от нее тащусь". В итоге они друг друга аннулируют. Результат получается средним мнением, которое имеет такое же значение, как средняя зарплата или средняя температура по больнице. После голосования выходит то, в чем эти читатели согласны (в большинстве), например эротика и юмор (я немного утрирую для драматизма). А рассказы, возможно глубокие и содержательные никуда не попадают, потому что как тут говорят "не формат".

Реальный процесс несколько более сложен, но суть его именно в этом - усреднении.

Тему Лео задал слишком широко ))

Есть вот какой момент: практически любой текст находит своего читателя. Любой. Даже открытка шестилетней соплюхи маме на день рождения. Задача сберечь ростки светлого и чистого, удовлетворить вкусы каждого, между тем, на конкурсах не ставится. Вот хоть лопни, но у конкурса будет шесть мест в финале и первое-второе-третье место, вне зависимости от количества участников и общего уровня работ. Чем больше работ принято, тем больше их окажется за бортом к финалу. Это правила игры и тот, кто не готов их принять - те пусть лучше в конкурсах не участвуют. А у издательств другие правила игры. Да, там так же идет выборка, но уже совершенно по другим правилам. И, опять же, издателю нужно обидеть много авторов, даже с великолепными произведениями, поскольку... Ну, тут не буду причины перечислять. В интернет-публикациях, на СИ, Мастерской, Прозе, Литсовете или еще где, существует проблема "серого потока". Если раньше читатель был ограничен в выборе чтива полками книжных магазинов, то теперь количество авторов настолько велико, что читатель элементарно захлебывается в выборе. Широкий выбор, к тому же, не гарантирует качества - поди найди в груде знаков тот алмаз, что не отпустит тебя спать. Происходит выборка по нескольким позициям. Первая - рейтинги. Ну, например, продажи Озона, оценки Имхонета, книжные рецензии Мира Фантастики - что-то типа того. Вторая - раскрученность лейбла. Это или имя автора, или название серии, или знакомые посоветовали, а эти знакомые плохого не посоветуют, или просмотр фильма/сериала... Третья - бартер. "Мы почитаем вас, если вы почитаете нас".
Я все к чему говорю: не стоит смешивать все в кучу и искать универсальный рецепт или универсальную причину. Или универсальный алгоритм )

[lolbabe]

Сообщение от Лeo

А я тут не про креатив говорю, тем более ранний, а вообще про принцип литконкурсов в рунете.

Ни один литконкурс в рунете не есть способ прославиться и напечататься. Большая часть креативщиков наверняка думают так же. Зачем ждать от Креатива того, что он дать по определению не может, ибо не издательство? ЧСВ, о котором ты так часто говоришь и которое тебя так бесит, это проблема отдельно взятых людей, а не участников конкурсов в общем. И на отдельно взятых людей надо забивать, что может быть проще?

[photino]

Сообщение от Reistlin

Фотино, это ничего не даст, кроме хаоса. Всё намного проще. Нужно тему сделать уже и всё..

Это один из вариантов выхода да. Но тема должна быть очень узкая. Тема тема "фентези" слишком широка. И темы надо менять.

Сообщение от Reistlin

А определение кластеров самими участниками есть полный бред. Элементарно, люди могут найти в одном произведении совершенно разные вещи.

В этом весь и смысл. А связанные с этим проблемы решаются алгоритмически. Кластеры из одного рассказа просто не допускаются, они объединяются с другими ближайшими рассказами. Всегда можно сказать - я хочу семь кластеров, из всего бардака который получился. И эти семь кластеров можно вычислить.

В общем схему можно продумать, при желании, я только общую идею описал. Можно даже проверить алгоритм, например на таблицах прошлых голосований на устойчивость. Понятное дело, заниматься этим вряд ли кто-то будет. Сузить тему в принципе проще.

[Демьян]

Сообщение от lolbabe

на отдельно взятых людей надо забивать, что может быть проще?

Добрая девочка плохого не посоветует )

[photino]

Сообщение от Демьян

Я все к чему говорю: не стоит смешивать все в кучу и искать универсальный рецепт или универсальную причину. Или универсальный алгоритм )

Хорошо, давайте котлеты отдельно,мухи отдельно. По конкурсам все понятно, лучше провести 10 конкурсов на узкую тему с четко заданными условиями, чем один на широкую.

По сетевым изданиям, предлагаемый мной рекомендатор как раз должен решать проблему серого потока путем поиска того самого читателя к произведению. При этом принимая в расчет не столько мнение большинства (которое всегда будет склонятся к уже раскрученным вещам), сколько вкусы конкретного читателя.

Возможно, эти вещи как-то могут взаимно дополнять друг друга.

[Демьян]

Сообщение от photino

По сетевым изданиям, предлагаемый мной рекомендатор как раз должен решать проблему серого потока путем поиска того самого читателя к произведению. При этом принимая в расчет не столько мнение большинства (которое всегда будет склонятся к уже раскрученным вещам), сколько вкусы конкретного читателя.

Как раз сейчас над этим голову ломаю )

[photino]

Сообщение от Демьян

Как раз сейчас над этим голову ломаю )

Помощь нужна?

[Демьян]

Сообщение от photino

Помощь нужна?

Да в принципе все что хотел на сайте есть, а ощущение - "не та нотка в шуме мотора" )

[photino]

Сообщение от Демьян

Да в принципе все что хотел на сайте есть, а ощущение - "не та нотка в шуме мотора" )

Если не секрет, где этот сайт? )

А ощущение знакомое. Такое только экспериментальным путем обычно устранятся...

[Reistlin]

Сообщение от photino

В этом весь и смысл. А связанные с этим проблемы решаются алгоритмически. Кластеры из одного рассказа просто не допускаются, они объединяются с другими ближайшими рассказами. Всегда можно сказать - я хочу семь кластеров, из всего бардака который получился. И эти семь кластеров можно вычислить.

В общем схему можно продумать, при желании, я только общую идею описал. Можно даже проверить алгоритм, например на таблицах прошлых голосований на устойчивость. Понятное дело, заниматься этим вряд ли кто-то будет. Сузить тему в принципе проще.

Беда в том, что субъективизму толпы вы противопоставите субъективизм отборщика. По какому принципу он будет объединять? Я уже говорил, что даже преноминация не была объективна, поскольку Демьян, Ух и Лола руководствовались своими критериями отбора, а не едиными для всех. Здесь будет та же хрень. Тем более, что математические формулы и алгоритмы не применимы в среде гуманитариев, а здесь таковых большинство. Да и муторно это всё. На кой ляд мне участвовать, если куча работы. Прочтитай, распиши по номинациям, дай отзывы, ещё и на кластеры разбей. У меня столько свободного времени может и не найтись. При том, что тенденция последних лет - написал, проголосовал и забыл.

Сообщение от Лeo

Ты прекрасно знаешь какой рассказ мне недавно зарубили :D
Не в отсутствии чернухи дело.

Дело не в конкретных рассказах а в отношении людей. Не будет мира, когда есть те, кто жаждет войны. Всегда проще ругать и кричать, что не тех выбрали. Беда в том, что конкурс вырос. Он уже не воспринимается всеми как время веселого препровождения, он стал серьезным соревнованием. А вот отношение к нему в умах некоторых осталось неизменным. Вот и получается, серьезный конкурс в детских штанишках. Мы приглашаем сильных игроков с других площадок, но не готовы к тому, что сама игра уже будет проходить по другим правилам. Дальше продолжать не буду. Это пересекается с тем, о чём я говорил ранее, а тот разговор окончен.
Могу лишь сказать, что изменения могут внести лишь организаторы и никто более. Ты можешь сколько угодно доказывать свою правоту, всё равно это ни на что не повлияет. Не трать время. Лучше напиши что-нибудь сильное, как умеешь.

[Демьян]

Сообщение от photino

Если не секрет, где этот сайт? )

На локальном сервере.

Такое только экспериментальным путем обычно устранятся...

Ну вот и экспериментирую... )) Чую в очередной раз буду переписывать )

Сообщение от Reistlin

Демьян, Ух и Лола руководствовались своими критериями отбора, а не едиными для всех.

Вот не удержусь, спрошу - это какие же единые для всех критерии? Без подкола, просто интересно.

[photino]

Сообщение от Reistlin

Беда в том, что субъективизму толпы вы противопоставите субъективизм отборщика. .

Я говорю скорее об использовании алгоритма, который позволит в условиях неопределенности и субъективизма повысить объективность и качество оценок.

Сообщение от Reistlin

По какому принципу он будет объединять? Я уже говорил, что даже преноминация не была объективна, поскольку Демьян, Ух и Лола руководствовались своими критериями отбора, а не едиными для всех. Здесь будет та же хрень.

Например по методу k-средних. Да мало ли алгоритмов придумано. Надо просто найти наиболее подходящий.

Сообщение от Reistlin

Тем более, что математические формулы и алгоритмы не применимы в среде гуманитариев, а здесь таковых большинство. Да и муторно это всё. На кой ляд мне участвовать, если куча работы.

Пользователь этого всего не увидит. Математику будет считать компьютер. У пользователя будет простой удобный интерфейс оценки, если сделать грамотно по времени это займет вероятно даже меньше чем заполнение формы голосования на креативе сейчас.

Основная возня здесь ляжет на разработчиков, и на продвижение такого конкурса в массы ). Инновация так сказать. Опять таки, это все нужно если конкурс на 200-300 рассказов и тема широкая. Узкая тема решит проблему проще.

Сообщение от Reistlin

Могу лишь сказать, что изменения могут внести лишь организаторы и никто более. Ты можешь сколько угодно доказывать свою правоту, всё равно это ни на что не повлияет.

Это повлияет на мое понимание ситуации как минимум. И потом, вдруг кому пригодится.

Сообщение от Reistlin

Дело не в конкретных рассказах а в отношении людей. Не будет мира, когда есть те, кто жаждет войны.

Это общая проблема везде, увы.

Сообщение от Reistlin

Не трать время. Лучше напиши что-нибудь сильное, как умеешь.

И положи это в ящик для наставления потомкам... ))