Ник Перумов

[Argumentator]

Magnifico, "идейность" никто не отменял, и определенные категории читателей её приветствуют. Т.е. она влияет на "востребованность". Но не является единственным определяющим показателем, как показывает практика. А практика решает всё. Если физик (Энштейн) видит, что реальность не соответствует теории (Ньютона) - он пишет новую теорию. Когда ты утверждаешь, что "книги должны то-то и то-то", а потом оглядываешься - и видишь, что сегодня никто (или почти никто) этому "должны" не следует - какие делаешь выводы?

[Терри П]

Сообщение от Magnifico

Я же правильно рассуждаю, не так ли?)))

Почти, только ты переводишь из одной категории в другую. Ролик, набравший больше всего просмотров в ю-тубе достоин чтобы висеть на первой странице ю-туба как самый популярный, кино ролики это совсем другая категория. Самое популярное туристическое место города это не тоже самое что просто самое посещаемое место в городе. А востребованность у женского пола не единственный критерий успешности в жизни мужчины.
Идейную книгу, которую никому не интересно читать, вряд ли можно назвать сильно хорошей.

[Анейрин]

Сообщение от Magnifico

Анейрин, не-не-не. У Замятина слизал Хаксли, а уже у него впоследствии слямзил Оруэлл)

Ну, или так. :)))

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Argumentator

что реальность не соответствует теории (Ньютона) - он пишет новую теорию

то есть правильно ли я понимаю, что таким образом ты утверждаешь, что если я брошу кирпич из окна, он упадет как-то иначе, чем как если бы я сделала это во времена Ньютона?))

Сообщение от Argumentator

Когда ты утверждаешь, что "книги должны то-то и то-то", а потом оглядываешься - и видишь, что сегодня никто (или почти никто) этому "должны" не следует - какие делаешь выводы?

Когда я утверждаю, что люди должны сморкаться в платки, а не в занавески, а потом оглядываюсь и вижу, что сегодня все сморкаются в занавески, я делаю вывод, что меня окружают невоспитанные свиньи^^

Сообщение от Терри П

Ролик, набравший больше всего просмотров в ю-тубе достоин чтобы висеть на первой странице ю-туба. кино ролики это совсем другая категория.

ой, правда что ли?) ничего не знаю, "востребованность = качество", вы сами это сказали.
предположим, в том же ютьюбе тот же солярис набрал меньше лайков чем упомянутый ролик? говорит ли это о том что хозяин котейки более талантливый режиссер чем кубрик? ну если исходить из постулата

Сообщение от Терри П

Самое популярное туристическое место города это не тоже самое что просто самое посещаемое место в городе

кто бы мог подумать. так, постойте, но мы же говорили только что, что только востребованность и ничто другое определяет качество вещей? или мне показалось? а с востребованностью у него все в порядке, оно востребовано больше, чем все остальные городские достопримечательности вместе взятые!

Сообщение от Терри П

А востребованность у женского пола не единственный критерий успешности в жизни мужчины.

аааа... я поняла!
У хорошей книги есть только один критерий - востребованность
А у хорошего мужика целых два: востребованность и величина кое-какой штуки. Которая, кстати, влияет на первый критерий. Я про мозг, если что.

[Argumentator]

Сообщение от Magnifico

то есть правильно ли я понимаю, что таким образом ты утверждаешь, что если я брошу кирпич из окна, он упадет как-то иначе, чем как если бы я сделала это во времена Ньютона?))

Если ты не шаришь в физике - это не моя вина. Но теория Ньютона имеет расхождения с реальность (не вина Ньютона что он их не заметил - в его время их нельзя было заметить, уровень развития техники не позволял), которые теория Энштейна устранила (правда, у неё свои расходения, более глубоко зарытые в микромире, но это уже оффтоп).

[Хавьер Линарес]

Argumentator, друг мой, я, во-первых, блондинка, а во-вторых, махровый гуманитарий и, конечно, ничего не смыслю в этих ваших физиках-шмизиках, но одно я знаю точно: есть сферы, в которых отлично работают именно законы ньютоновской физики, и сферы в которых они не работают. как и теория Эйнштейна. Но ты не будешь применять теорию Эйнштейна там, где применима Ньютоновская, верно?
Так вот, абстрагируясь от физики - для разных сфер действуют свои правила. поэтому востребованность - это критерий книги исключительно как рыночного продукта. А к качеству книги, как, блджад, литературного произведения, оно имеет весьма сомнительное отношение.

[Al Bundy]

Сообщение от Терри П

Al Bundy, а что есть качество книги? И кто его может померить? Критики? Они меряют качество некими критериями, которые, как принято считать, должны понравится массовому читателю.

Этим критики не меряют качество книги; этим они меряют качество ее востребованности. А качество книги литературный критик, как и литературовед, меряют ее оригинальностью в рамках жанра, невторичностью, способностью автора заинтересовать начитанного читателя, т.е. дать ему что-то новое, либо дать ему что-то старое, исполненное лучше. Это не сравнение с общими правилами, и куда менее субъективное мнение, чем у массового читателя, которому каждый вот_это_поворот у Паланика оригинален. Уж не знаю, от чего может хотеться больше опираться на такое мнение ^^ Эт почти как в вопросах физики слушать народ, а не профессора.

Сообщение от Терри П

Идейную книгу, которую никому не интересно читать, вряд ли можно назвать сильно хорошей.

Почему ж никому; речь идет про вкусы большинства и меньшинства - книга под специализированную аудиторию будет менее востребована, чем книга под широкую; при этом я говорю, что причина не в качестве книги, а в качестве аудитории: определенные специализации чересчур сложны для широких масс и они просто невдуплят сабж - и поэтому им будет неинтересно его читать - однако это не сделает сабж плохой книгой. Мало того, скорее всего она будет куда лучше той, по которой прутся широкие массы.

[Терри П]

Сообщение от Magnifico

Когда я утверждаю, что люди должны сморкаться в платки, а не в занавески, а потом оглядываюсь и вижу, что сегодня все сморкаются в занавески, я делаю вывод, что меня окружают невоспитанные свиньи

Либо ты приехала в другую страну со своим уставом.

Сообщение от Magnifico

предположим, в том же ютьюбе тот же солярис набрал меньше лайков чем упомянутый ролик? говорит ли это о том что хозяин котейки более талантливый режиссер чем кубрик? ну если исходить из постулата

Более талантливый режиссер роликов для Ютуба? Возможно. Нельзя смешивать востребованность товаров из разных сегментов. Вы же пытаетесь сравнивать популярность комиксов и НФ.

P.S. Я не говорю, что востребованность единственный критерий качества, но востребованный и постоянно популярный в своей нише (сегменете потребителей, цене) товар со значительно большей вероятностью будет достаточно высокого качества по сравнению с другими аналогами, так невозможно вечно выезжать на одной только рекламе. Реклама может заставить выбрать из двух похожих по качеству товаров один, но вот убедить что Ваз лучше по качеству Форда никто не сможет.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Терри П

Я не говорю, что востребованность единственный критерий качества

O RLY?! а я тут распинаюсь, доказательную базу подвожу

Сообщение от Терри П

Главный критерий "качества " книги - востребованность среди аудитории.

обратите внимание вот на это предложение

Все остальные критерии это снобизм "критиков".

снобизм "критиков" = пустые придирки всяких умников?)

Сообщение от Терри П

но востребованный и постоянно популярный в своей нише (сегменете потребителей, цене) товар со значительно большей вероятностью будет достаточно высокого качества

Сообщение от Терри П

невозможно вечно выезжать на одной только рекламе

ога, то-то ее кругом дохрена и больше, явной и не очень.
я бы сейчас привела сюда в качестве примера несколько исследований о маркетинговых уловках и еще одно - о стиральном порошке, но это будет уже сильно оффтоп.
Зато я кажется поняла, откуда растут ноги у этого "главного критерия", так прочно угнездившегося у некоторых в головах.

[Waterplz]

Терри П, ты позиционируешь литературные тексты как товар. Но существует и другая точка зрения, оценивающая литературные тексты как искусство. Не вижу смысла влезать в спор об определениях, но разница доходит до противоположности.
Например, от товара требуется стабильность характеристик. Покупая банку горошка мы хотим получить именно горошек, а не гречку. От искусства же требуется оригинальность. Мы хотим увидеть если не новые идеи, ситуации и характеры, то хотя бы под новым углом и в необычном сочетании.

[Анейрин]

Сообщение от Waterplz

Но существует и другая точка зрения, оценивающая литературные тексты как искусство.

А чем искусство не товар?

Сообщение от Waterplz

От искусства же требуется оригинальность. Мы хотим увидеть если не новые идеи, ситуации и характеры, то хотя бы под новым углом и в необычном сочетании.

Кому требуется? Опять все упирается во вкус фломастеров.

[Argumentator]

Сообщение от Magnifico

есть сферы, в которых отлично работают именно законы ньютоновской физики, и сферы в которых они не работают. как и теория Эйнштейна.

Не-а. Есть "сферы" в которых законы Ньютоновской физики дают ничтожную ошибку, и "сферы", в которых они дают значительную. Но ошибку они дают всегда, просто иногда она так ничтожная, что ей можно пренебречь. То же самое для теории Энштейна. С учетом её эффектов можно обсчитать и "ньютоновское" движение тел. Результат будет отличаться - на ничтожную долю. И вернее будет именно "энштейновский" результат - просто такая точность может и не быть нужна. Но от этого результат не менее верен, не так ли?

Теперь - к "качеству". Критерий субъективен. Каждый определяет его по-своему. Понятно, что для тебя востребованными будут те книги, которые ты считаешь "качественными", так? В таком случае "востребованность" для широких масс читателей -в прямой зависимости от "качество" для широких масс читателей.

[Waterplz]

А чем искусство не товар?

Я уже сказал чем.

Кому требуется? Опять все упирается во вкус фломастеров.

Тем кто потребляет произведения искусства, а не товары.

[Shkloboo]

Я не говорю, что востребованность единственный критерий качества, но востребованный и постоянно популярный в своей нише (сегменете потребителей, цене) товар со значительно большей вероятностью будет достаточно высокого качества по сравнению с другими аналогами, так невозможно вечно выезжать на одной только рекламе.

Я вполне допускаю, что Перумов пишет лучше условного малопопулярного автора Иванова. Но это не отменяет данной ему выше оценки. И непонятно почему должно отменять.
Даже опираясь на востребованность - он не самый востребованный в мире автор, насколько я слышал.

[Анейрин]

Сообщение от Waterplz

Тем кто потребляет произведения искусства, а не товары.

Это демагогия, имхо.

[Franka]

*мимокрокодил*

Сообщение от Waterplz

От искусства же требуется оригинальность.

Может и парадокс, но оригинальность тоже должна быть со стабильными характеристиками. Иначе легко может оказаться, что "пипл не поймет".

[Shkloboo]

Сообщение от Анейрин

Цитата:

Это демагогия, имхо.

Ну как посмотреть, вот я беру с полки "Войну мага", сажусь читать, меня не волнует её тираж и продажи серии, а вот текст самой книги - вполне.
Кстати, когда герою на голову падает волшебная девочка (даже если оно дракон) - это затертый штамп, простительный разве что какому-нибудь Демонбэйну.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Argumentator

"востребованность" для широких масс читателей -в прямой зависимости от "качество" для широких масс читателей.

Вот поэтому у нас массы тащатся по Донцовой, Биберу и Стасу Михайлову( потому что

Сообщение от Анейрин

чем искусство не товар?

Кому нахрен нужны музеи, консерватории, картинные галереи? Массы сказали, что фоточки с котегами рулят, а Босх нет - в топку Босха! Массы решили, что чебурек из протухшей крысы на машинном масле - это вкусная и здоровая пища, в топку овощи!
Вы поймите одну вещь - масса, это вообще-то, по идее, совокупность индивидов. Только вот индивиды есть, а индивидуальности у них нет. Сплошное коллективное бессознательное. И люди в массе не люди, а мясо. Идеальный потребитель, аморфный кадавр, неудовлетворенный в принципе, и потребляющий, по большому счету то, на что ему укажут.
Так вот качественная литература, на мой взгляд тем и отличается от макулатуры, что помогает человеку формировать его индивидуальность, а не сливаться с массой окончательно. А у нас происходит обратный процесс, и все рады, словно так и надо.

[Argumentator]

Magnifico, ты опять путаешь "надо", "должен" и "хотелось бы", "желательно".

[Waterplz]

Анейрин, люди разные. Предположим для примера, есть очень хороший роман в жанре киберпанк. Просто замечательный. Одни люди прочитав его будут искать что-то подобное. Другие же скажут: "Этот роман очень хорош, он полностью выработал тему". И не станут больше читать киберпанка. Первые потребляют товар - им понравились ощущения и они хотят их повторить. Вторые потребляют искусство - они усвоили новое и пошли дальше.
Я уж не знаю как упростить, чтобы вам было понятно. И так уже аляповато донельзя.