Ник Перумов

[Al Bundy]

Сообщение от Лeo

Зачем ты так упорно именуешь рынком место, где можно зайти, взять любой товар бесплатно и уйти без последствий? х2

я б короче хотел "Происхождение человеческих рас" Дробышевского - где ее взять бесплатно и уйти без последствий?

Сообщение от Терри П

Нет, аналогия прямая, если мы говорим о книге, которую прочитали сотни тысяч читателей и значительной части она понравилась (например, судя по дополнительным допечатываниям в течении почти 10 лет и оценкам читателей).
Если блюдо - пальчики оближешь, то нефиг лезть в список его ингредиентов. Если книга кажется интересной большинству читателей, то рассуждения о прописанность характеров и мотиваций - так же бессмысленны.

Аналогия - кривая, почему - я объяснил, твой пост сабжа не опроверг, только сапеллировал к мнению каких-то читателей, которые не являются показателем качества. Я вот наоборот скажу - что это книги являются показателем вкусов читателей, а не их вкус показателем качества книги. И книги с плохо прописанными характерами и мотивациями, которые тем не менее нравятся сотням тысяч читателей, говорят лишь о том, что читателей устраивает оное положение вещей. Например, они не замечают косяков. Ну так и дошираки многие жрут, чо.

Сообщение от Лeo

Поэтому я и говорю: надо нашего читателя оставить лет на 30 наедине с переводной фантастикой и классикой.

Я на переводной и классике прекрасно живу, они написаны лучше Перумова или Лука, хотя последний по ранности был неплох.

[Waterplz]

Влезу немного перпендекулярно. Вот вы кричите о кризисе литературы. Подразумевая, что это ужасно и с этим надо бороться всеми силами.

Но. Возьмем поэзию. Она вообще-то умерла. Сложно сказать когда, но видимо где-то между первой и второй мировыми. Причем точно таким же путем. Сначала ушли деньги (тот же Эллиот оттарабанил 8 лет клерком в банке, параллельно строя свою карьеру английского классика). За ними ушла культурная значимость. Нетрудно заметить, что сейчас поэзия интересна либо пубертано-романтическим девочкам и мальчикам 14-19 лет, либо ученым из академической среды. Ну и всяким неудачникам "в грязных свитерах", издающим поделия за свой счет или на форумах/самиздатах. Кто-то из нас плачет о поэзии всерьез?

Так может не стоит и прозе плакать?

[Лeo]

я б короче хотел "Происхождение человеческих рас" Дробышевского - где ее взять бесплатно и уйти без последствий?

А я хотел бы книгу "Eating up Uganda" на русском.
Как только спрос достаточный появится - сразу выложат твоего Дробышевского. Из того что я вижу при беглом просмотре в интернете, он просто свирепствует удаляя ссылки. Но если это успешно работает, то книга просто мало кому нужна.

Но. Возьмем поэзию. Она вообще-то умерла. Сложно сказать когда, но видимо где-то между первой и второй мировыми. Причем точно таким же путем. Сначала ушли деньги (тот же Эллиот оттарабанил 8 лет клерком в банке, параллельно строя свою карьеру английского классика). За ними ушла культурная значимость. Нетрудно заметить, что сейчас поэзия интересна либо пубертано-романтическим девочкам и мальчикам 14-19 лет, либо ученым из академической среды. Ну и всяким неудачникам "в грязных свитерах", издающим поделия за свой счет или на форумах/самиздатах. Кто-то из нас плачет о поэзии всерьез?

Так может не стоит и прозе плакать?

Самый разумный пост, который я видел за долгое время.
Тогда же тоже орали "зато останутся только самые идейные поэты!!!" и "рынок всё расставит на свои места".

[Shkloboo]

Если блюдо - пальчики оближешь, то нефиг лезть в список его ингредиентов. Если книга кажется интересной большинству читателей, то рассуждения о прописанность характеров и мотиваций - так же бессмысленны.

Неверно. Вот как правильно - читаешь ты книгу, и кажется тебе, что она слабя, ну и ты включаешь мозг чтобы разобраться, почему тебе книга слабой кажется, формулируешь так сказать свои притензии к книге.
Тираж к этому вообще никакого отношения не имеет.
Я же не книготорговец, а читатель, мне все равно насколько быстро её (книгу) разбирают.

[Argumentator]

Сообщение от Лeo

На самом деле меньше всего - авторов.

На самом деле больше всего - авторов. Я как читатель всем вполне доволен. Мне есть что прочесть. И хотя ваше

Сообщение от Лeo

оставить лет на 30 наедине с переводной фантастикой и классикой

меня не особенно пугает - не могу одобрить подобные "проекты".

Сообщение от Лeo

А я хотел бы книгу "Eating up Uganda" на русском.

"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих."

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Argumentator

Никто ничего никому не должен

нет, таки должен. причем это внутренняя, а не нормативно оформленная обязанность автора. Нормальные писатели, в том числе фантасты, вроде бы как ставят перед собой задачу привлечь к чему-то общественное внимание, они проблемы как бы поднимают, пороки общества всякие. По крайней мере, так мне всегда говорили преподаватели литературы в школе и институте.
а графоманы, ремесленники и авторы фанфиков действительно никому ничего не должны. одни самовыражаются, другие бабки зарабатывают.

Сообщение от Al Bundy

Я на переводной и классике прекрасно живу,

дай пять, дружище

[Al Bundy]

Сообщение от Лeo

Как только спрос достаточный появится - сразу выложат твоего Дробышевского

дело не в спросе, дело в новинках - новые книги обычно не выкладываются, как нет нового Хокинга или чего-то подобного - не потому что нет спроса, а потому что это рынок

Из того что я вижу при беглом просмотре в интернете, он просто свирепствует удаляя ссылки.

где ты это видишь?

[Терри П]

Сообщение от Al Bundy

Я вот наоборот скажу - что это книги являются показателем вкусов читателей, а не их вкус показателем качества книги. И книги с плохо прописанными характерами и мотивациями, которые тем не менее нравятся сотням тысяч читателей, говорят лишь о том, что читателей устраивает оное положение вещей. Например, они не замечают косяков. Ну так и дошираки многие жрут, чо.

Правильно, дошираки жрут по тому что в своем сегменте покупателей и цены они имеют лучший вкус. Если автор умеет писать интересно для нужной аудитории читателей это хороший автор. "Качество" книг вещь во многом надуманная и к тому же зависит от сегмента рынка и аудитории на который книга пишется.

Мотивация логики и прописанность персонажей для женских-иронических детективов нафиг не нужна, не тот жанр. У комиксов совсем другие каноны качества чем у философского романа. Главный критерий "качества " книги - востребованность среди аудитории. Все остальные критерии это снобизм "критиков".

[Waterplz]

Главный критерий "качества " книги - востребованность среди аудитории.

Странный критерий. Вот выходит новая книга именитого автора. Ажиотажный спрос = качество высокое. Через два года эта книга никому не нужна. Вообще. Качество = низкое. А текст-то не менялся. Может мы качество текста таки к характеристикам текста привяжем? А не к удачной пиар-компании и сиюминутной актуальности?

[Argumentator]

Сообщение от Magnifico

нет, таки должен. причем это внутренняя, а не нормативно оформленная обязанность автора. Нормальные писатели, в том числе фантасты, вроде бы как ставят перед собой задачу привлечь к чему-то общественное внимание, они проблемы как бы поднимают, пороки общества всякие. По крайней мере, так мне всегда говорили преподаватели литературы в школе и институте.

Как говорят англичане - wishful thinking. Или, говоря на великом и могучем - выдавание желаемого за действительное.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Waterplz

Возьмем поэзию. Она вообще-то умерла.

таки вы намекаете, что "стихи форумчан" давно пора переименовать в "общество мертвых поэтов?")) и да, а как же пирожки?)

Сообщение от Терри П

Если автор умеет писать интересно для нужной аудитории читателей это хороший автор.

тут я соглашусь, но не полностью, поскольку то, что у меня получится писать слезоточивые книжонки, от которых будут балдеть 12-летних феечки, еще не показатель того, что я хороший писатель. Иначе мы по такому принципу мы добавляем в эту категорию озабоченных графоманов-подростов, у которых тоже есть аудитория, которая не знает и не желает знать, что помима слэша на свете есть что-то еще.

Сообщение от Терри П

Главный критерий "качества " книги - востребованность среди аудитории

ну, все блджад, приехали...
качество продукции любого рода не равно востребованности. хотя бы потому, что последнюю можно провоцировать искусственно. и потому, что массовой востребованностью у потребителя любой продукции обычно пользуется ширпотреб, потому что дешево и сердито!

Сообщение от Argumentator

выдавание желаемого за действительное.

Океееей.
вспоминаем уроки литературы за пятый класс.
тема произведения - это основной предмет повествования
идея произведения – это его главная мысль
а теперь давайте проведем развернутый сравнительный анализ идейности произведений "1984" и абсолютно любой книги, качество которой мне предлагают измерять ее востребованностью.

[Терри П]

Сообщение от Waterplz

Странный критерий. Вот выходит новая книга именитого автора. Ажиотажный спрос = качество высокое (по твоему). Через два года эта книга никому не нужна. Вообще. Качество = низкое.

Скажем, так надо брать востребованность книги хотя бы за лет 5-10 или востребованность продолженний книги. Например, берем фильмы. Можно раскрутить рекламой нечто одноразовое, вроде Морской Бой по одноименной игре, но вот эпопею без надлежащего качества типа Звездных Войн, Терминаторов, Стар Трека, Вавилона 5 и т.п. раскрутить невозможно, так как постоянно "есть" гадость никто не сможет. Да, конечно со временем может начинаться деградация серий, но тут уже стоит смотреть не абсолютное число зрителей, а увеличивается ли кол-во зрителей или уменьшается.
Если книги писателя продаются активно и читатели требуют продолжения, то это хороший писатель.

Сообщение от Magnifico

тут я соглашусь, но не полностью, поскольку то, что у меня получится писать слезоточивые книжонки, от которых будут балдеть 12-летних феечки, еще не показатель того, что я хороший писатель. Иначе мы по такому принципу мы добавляем в эту категорию озабоченных графоманов-подростов, у которых тоже есть аудитория, которая не знает и не желает знать, что помима слэша на свете есть что-то еще.

Ну, хороший писатель тоже вещь относительная, как и хорошая книга. Донцова хороший писатель женских детективов, но это не значит что она сможет написать хорошую книгу в жанре НФ. Сумерки или Гарри Поттер - тоже хорошая книга для своей аудитории.

Сообщение от Magnifico

качество продукции любого рода не равно востребованности. хотя бы потому, что последнюю можно провоцировать искусственно. и потому, что массовой востребованностью у потребителя любой продукции обычно пользуется ширпотреб, потому что дешево и сердито!

Правильно, но есть разные сегменты рынка. Качества ВАЗ'ов и качество Ягуаров отличается, как и отличается их потребители и цена. Но вот для потребителей "новая машина за 7 тыс.$" - лучшим качеством может быть например Лада Калина. Для потребителей "Боевичок с крутым героем, которых всех порвет" тоже есть своя самая популярная книга или книги.

Сообщение от Magnifico

вспоминаем уроки литературы за пятый класс.
тема произведения - это основной предмет повествования
идея произведения – это его главная мысль

Уроки литературы за пятый класс ставят тему и идею выше популярности, между тем ни один классик не смог бы донести тему и идею свой книги если он не умел писать интересные книги (по разным критериям "интересности") и сумел найти свою аудиторию, где его книга будет востребованной. Представь, что Пушкин писал бы свои произведения кривым языком или описывал не актуальные проблемы, а скажем писал документальные заметки о жизни якутов, был бы он так популярен?

[Argumentator]

Magnifico, сравни. А еще можешь сравнить с "Беовульфом". Поищи в "Беовульфе" главную мысль (без СПСГ и притягивания за уши).

Правила имеют свойство меняться. Раньше писали так, теперь пишут иначе. Вот именно неприятие этих изменений и является примером wishful thinking.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Waterplz

Странный критерий. Вот выходит новая книга именитого автора. Ажиотажный спрос = качество высокое. Через два года эта книга никому не нужна.

да зашибенный критерий, кстати! вот вы себе сами все и определили со своей востребованностью. и по качеству книги, и по качеству читающей ее аудитории заодно)

[Al Bundy]

Сообщение от Терри П

Правильно, дошираки жрут по тому что в своем сегменте покупателей и цены они имеют лучший вкус.

Даже в своем сегменте у доширака не лучший вкус, мне можно поверить ^^ Просто у них много пеара и широкое производство, именно это вы, надо думать, и спутали с качеством самого товара.

Главный критерий "качества " книги - востребованность среди аудитории. Все остальные критерии это снобизм "критиков".

Не вижу аргументации, на указанное отвечается аналогичным, что критерий качества по востребованности - это на самом деле снобизм аудитории, а не критерий качества.

Напомню, что вопрос со слепотой масс никак решен не был: если аудитория не видит существующего минуса или не видит существующего плюса книги (недостаточно внимательна, недостаточно осведомлена о предмете написания и т.д.) это означает, что суждение такой аудитории о книге критерием ее качества быть не может. Как не может быть критерием качества аромата мнение чувака с насморком - даже если лично ему нафиг не нужен парфюм.

Сообщение от Терри П

Если книги писателя продаются активно и читатели требуют продолжения, то это хороший писатель.

Это не "хороший", а востребованный писатель; для опредления его качества юзать востребованность нельзя, т.к. она лишь косвенно связана с качеством, а на определенной его планке - обратнопропорционально.

[Robin Pack]

Чтобы книга, которая хорошо продавалась, быстро стала никому не нужна, - большая редкость. Бывают всплески и спады моды, но в целом, однажды пробившись, автор может рассчитывать и на внимание прессы, и на интерес читателей. "Авторы одной книги" в наши дни большая редкость. Хотя бы потому, что, однажды заработав на книге автора, издатели будут ему названивать и уговаривать сделать ещё одну.
Что касается востребованности - она критерий рыночный. Но что плохого в рыночных отношениях? Дело в том, что критерий высокохудожественности и глубины не перевести в дензнаки. Он, во-первых, субъективен, а во-вторых, не измерим деньгами. Это не значит, что необычные книги не будут зарабатывать денег. Это значит, что они не имеют форы и фору эту создать искусственно практически невозможно. Для этого надо прямо-таки контролировать кошельки покупателей.
И надо отдавать себе отчёт, что бесплатно пишут не гении, а графоманы, у которых перо в заднице зудит. Они даже за свои деньги издания организуют. Талантливый же сочинитель, упершись в тупик на книжном рынке, скорее всего, уйдёт в сценаристы, журналисты, иные сферы, которые позволят его таланту быть востребованным.
Посему давайте для начала наладим рынок вообще - чтобы те, кого читают, получали за это деньги. А потом можно устраивать кампанию за чтение высокохудожественных книг.

[Терри П]

Al Bundy, а что есть качество книги? И кто его может померить? Критики? Они меряют качество некими критериями, которые, как принято считать, должны понравится массовому читателю. Или собственным субъективным мнением. Литературоведы? Так они просто сравнивают книгу с общепринятыми правилами. То есть, на выходе есть субъективное мнение массового читателя и субъективное мнение отдельных личностей. Первому вериться почему-то больше.

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Argumentator

Правила имеют свойство меняться.

Мне в этой связи вспомнилось одно замечательное четверостишие:
Был этот мир глубокой тьмой окутан,
"Да будет свет!" - и вот явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша,
Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.
Теперь я точно знаю, что учителей литературы нужно увольнять нахрен или переквалифицировать в ОБЖшников и трудовиков, потому что они учат детей неведомой никому не нужной фигне. такой как "актуальность проблематики", например
Слуште, а давайте пойдем еще дальше! Востребованность - это уникальный критерий качества же! Его же можно использовать не только по отношению к литературе, но и по отношению к чему угодно!
Набрал какой нибудь ролик с котейкой в коробке троллиард просмотров на ютьюбе - в сокровищницу мирового кинематографа его! Востребован! Качество - высший сорт!)
Или вот, например, у нас в городе за домом культуры граждане общественный туалет устроили. Место востребовано так что огого! Давайте будем водить туда экскурсии!))
А вот еще примерчик получче: вот если вы, молодые люди, читающие это, не пользуетесь спросом у противоположного пола, вам следует пойти и убить себя об стену. Ибо вы не востребованы, а следовательно и качество у вас хреновое! Так что не переводите почем зря бесценный кислород!
Я же правильно рассуждаю, не так ли?)))

[Анейрин]

Сообщение от Magnifico

а теперь давайте проведем развернутый сравнительный анализ идейности произведений "1984" и абсолютно любой книги, качество которой мне предлагают измерять ее востребованностью.

А что там с идейностью? Она ж целиком и полностью слизана с Замятина, не?

[Хавьер Линарес]

Анейрин, не-не-не. У Замятина слизал Хаксли, а уже у него впоследствии слямзил Оруэлл)