В СССР фэнтези нет? Что такое «советское фэнтези»

[Тенгель]

Потому что сегодня фентези - это круто
Серьезно? На сколько я могу судить, если сказать что ты читаешь фэнтези, то длина твоего социального пинуса резко сократится.

Не фига!
Фэнтези -- это действительно круто.
Оно лучше всего продаётся, следовательно, приносит большой доход.
Значит, на обложке "Колобка" есть прямой смысл напечатать словечко "фэнтези".

Что же до определения Терри П

Фэнтези - жанр литературы построенный на магическом фантастическом допущении...

Имхо, оно неудачно, потому, что слишком широко. В нём слишком мало норматирующих признаков. Фактически, тут фэнтези не определяется вообще ничем, кроме антуража. А в таком случае мы в фэнтези спокойно записываем "Вечера на хуторе близ Диканьки Гоголя" и жизнеописание Александра Македонского Плутарха. У Плутарха в рождении А. Ф. Македонского принимает участие бог, то ли Аполлон, то ли Зевс. Стало быть, имеем магическое фантастическое допущение (т. к. Плутарх всерьёз не верит в то, что Александ был полубожеством).
В любом случае, определение "только от антуража", если и удастся выработать, всё равно оно будет совершенно бесполезно.

[Wendy Wicca]

Терри П,
мне очень нравится ваша версия)

Фэнтези - жанр литературы построенный на магическом фантастическом допущении. То есть в фэнтези создается мир, где существует магия, которая никак не объясняется с помощью науки. Но при этом магия является в этом мире законом природы, являются нормой описываемого мира и действуют системно, в отличие от сказочных аналогов. Все события в фэнтези должны быть логичны и обоснованы, магия имеет строгие правила и рамки, и не может действовать по разному без логичных обоснований. Абсурдных вещей с точки зрения логики и правил самого мира в фэнтези быть не должно.

Она очень многое обьясняет и ничего не исключает.

Fantasy это книги, где чудо - это норма, магия - часть жизни. И при том, магия не случайна, она закон природы.
Это грань, где сходятся фантастика и сказка, образуя то, о чем мы говорим.

В отличие от НФ в фэнтези мир никак не объясняется с точки зрения современной науки, но непротиворечивость мира должна быть.

Ну, если смотреть с материалистической т.з., то да. Но всегда есть шанс, что эти законы, второго, тонкого мира, мы просто еще не открыли) Или открыли, но не все из нас...

Имхо, есть два основных fantasy. То, где мир строится с нуля. И то, где открывается, осмысливается теневая сторона нашего мира. То что в СССР, оно больше было второе. А первое было в детскх сказках.

[Потполкин]

Сообщение от Wendy Wicca

Fantasy это книги, где чудо - это норма, магия - часть жизни. И при том, магия не случайна, она закон природы.
Это грань, где сходятся фантастика и сказка, образуя то, о чем мы говорим.

О, да. И поэтому старик Лагин со своим "Стариком Хоттабычем" - это тоже фентази.

Сообщение от Wendy Wicca

Имхо, есть два основных fantasy. То, где мир строится с нуля. И то, где открывается, осмысливается теневая сторона нашего мира. То что в СССР, оно больше было второе. А первое было в детскх сказках.

ололо, Венди советский гнозис к теме примешала. И ведь права, чёрт возьми, только не по поводу фентази, а по поводу советского искусства с 1920-х вообще.

Делаю репост из своего философского сетевого сосаити (перепечатка из монографии по Шостаковичу)

Скрытый текст - тык:

<...>
Среди художников, наиболее ярко выразивших гностическое мироощущение советского человека, - не только автор "Мастера и Маргариты" (чья фамилия приходит на ум первой), но и М.Зощенко, Д.Хармс, А.Введенский, Н.Заболоцкий, А.Платонов, Ю.Домбровский, уже упомянутый Вен.Ерофеев.
<...>
стр 17

Сюда же попадает и довольно большая часть соцреализма, если разобраться, потому как "перебьём всех белых - заживём тогда, а Иванов оказался американским шпионом, хотя все думали, что он - это порядочный коммунист".
Вымысел? Ещё какой. Фантастика чистой воды.

но вернёмся к теме: не может быть никаких "основных двух типов фентози", пока мы не определили само фентози. Тем более на каком основании определены эти типы? Опять на интуитивном уровне?
Вы, ребята, молодцы: колдунство при помощи колдунства характеризуете

[Waterplz]

но вернёмся к теме: не может быть никаких "основных двух типов фентози", пока мы не определили само фентози. Тем более на каком основании определены эти типы? Опять на интуитивном уровне?

А зачем нам вообще определять что такое фэнтези? Не можешь же ты думать, что без этого определения мы не можем говорить о фэнтези в СССР.

[Тенгель]

Не можешь же ты думать, что без этого определения мы не можем говорить о фэнтези в СССР.

Вообще-то корректно говорить именно не можем.
Это как секс.
Без определения секса мы не можем говорить был ли он в СССР или нет. Потому, что, в зависимости от определения (тем, что понимается под сексом) оказываются верными (или неверными) оба утверждения: "В СССР секс есть" (дети-то рождаются) и "в СССР секса нет" (гедонистическое наслаждение иртимными отношениями в "открытой" культуре отсутсвует).

Так и с фэнтези. Не определив, что такое фэнтези, мы не можем понять относится ли к фэнтези, скажем, "Понедельник..." или "Мастер и Маргарита". И поэтому из утверждения ""Мастер и Маргарита в СССР была" следуют два вывода "Значит фэнтези в СССР не было" и, одновременно, "Значит, фэнтези в СССР была".

[Потполкин]

Сообщение от Waterplz

Не можешь же ты думать, что без этого определения мы не можем говорить о фэнтези в СССР.

Европеец подался на восток?

Хорошо, тогда давайте запиливать темы "Мняка в СССР" и рассуждать о Мняке в СССР. Так можно делать в том случае, если ты знаешь, "что для тебя есть мняка". И это превосходно, если ты действительно знаешь. На практике же выходится следующее: все говорят о том, что "мняка для меня - это то-то", а задашь им вопрос - в догадках теряются.
Значит не знают, как используют это слово.

Давно ли Витгенштейна отбросил?

[sir-ris]

Сообщение от Тенгель

Так и с фэнтези. Не определив, что такое фэнтези, мы не можем понять относится ли к фэнтези, скажем, "Понедельник..." или "Мастер и Маргарита". И поэтому из утверждения ""Мастер и Маргарита в СССР была" следуют два вывода "Значит фэнтези в СССР не было" и, одновременно, "Значит, фэнтези в СССР была".

Ну, насколько я понимаю, с определением фэнтези всё очень сложно. Народ не определился - ни читающий, ни пишущий. Так что, тема закрыта для обсуждения? Точно так же и с вышепреведённым сексом: дети и плотские наслаждения существуют независимо от наличия определения процесса.

[Waterplz]

Тенгель, не имея четкого определения мы не сможем договориться (остановиться на одной точке зрения). А говорить мы сможем, причем чем размытей, тем дольше. С другой стороны, попытки выработать четкое определение вырастут только в тегосрач. Не лучше ли говорить по теме, пусть и не надеясь придти к окончательному решению, чем бесконечно выяснять смысл слова, которое всем и так понятно (пусть и по разному)?

MAXHО, поздний Витгенштейн.

[Терри П]

Сообщение от MAXHO

в каком из смыслов? если науки как науки, то в НФ полно антинаучной свалки.

Науки как науки, певдонауки и наукоподобного бреда для массового читателя. В классическом фэнтези не делается даже попыток привязать науку нашего мира к миру магии даже с помощью наукоподобного бреда .

Сообщение от MAXHO

А если науки того мира, то как же пресловутое словечко "технофентози"?

А это уже слияние жанров, можно скрестить стимпанк с фентези, НФ с фентези и т.д.

Сообщение от MAXHO

Хронотоп (не люблю это слово) сказки очень логичен.

Логичен, но мир от сказочника некто не требует обоснований почему всемогущая ведьма не захватила мир, почему у кощей нет спрятал свой сундук на дно морское, какой уклад жизни под водой у тридцать трех богатырей, почему их оружие не ржавеет, чем они там питаются, дышат и т.п. В фентези такие фокусы не проходят, там важна достоверность мира для читателя.

Сообщение от MAXHO

Многие законы могут объясняться и позже. Это же чистой воды постмодерн.

Ну и что, постмодерн это только стиль написания. Если действия постмодерна не выходят за рамок цельного фэнтезийного мира, то будет фентези, написанное в постмодерновском стиле.

[Потполкин]

Сообщение от Waterplz

причем чем размытей, тем дольше.

Не люблю Бунина.

Сообщение от Waterplz

которое все мы употребляем не задумываясь?

А я не призываю выпиливать тему. Кто её выпилит? Да никто, это уже получится абсурд абсурда.
Я лишь призываю думать головой, как в своё время призывал ты. По этому же поводу Серая Лисичка всей душою лежит к тому, чтобы юзать как можно меньше цитат.

Что же мы получим на выходе?

Да опять ничего не получим. Срач получим, но будет интереснее.

потому как один человек отнесёт к теме одни произведения, другой - другие. Даже если у каждого будет ранжир этого самого отнесения. Это такая тема, что без срача здесь никак. Пейсатели на сборищах тоже бузят: многие отечественные фантасты не раз ололошно рассуждали о роль чего-то такого странного, что они называют фант. допущением.

Сообщение от Терри П

В фентези такие фокусы не проходят, там важна достоверность мира для читателя.

да ну. Вот какого хрена Саурону нужна такая власть?

Сообщение от Терри П

Ну и что, постмодерн это только стиль написания. Если действия постмодерна не выходят за рамок цельного фэнтезийного мира, то будет фентези, написанное в постмодерновском стиле.

Какой-какой матери? Смирнов, Гайдай, "Операция Ы", "Напарник".

Есть публицистический стиль, есть научный, есть художественный. Постмодернизм - это стиль, говорите?

Сообщение от Терри П

А это уже слияние жанров, можно скрестить стимпанк с фентези, НФ с фентези и т.д.

И тут лолшто. Даже Натаныч говорил, что он не понимает, что есть "киберпанк" или "стимпанк"

[Терри П]

Сообщение от Тенгель

Имхо, оно неудачно, потому, что слишком широко. В нём слишком мало норматирующих признаков. Фактически, тут фэнтези не определяется вообще ничем, кроме антуража. А в таком случае мы в фэнтези спокойно записываем "Вечера на хуторе близ Диканьки Гоголя" и жизнеописание Александра Македонского Плутарха. У Плутарха в рождении А. Ф. Македонского принимает участие бог, то ли Аполлон, то ли Зевс. Стало быть, имеем магическое фантастическое допущение (т. к. Плутарх всерьёз не верит в то, что Александ был полубожеством).

Не верно, в фэнтези требуется четкий непротиворечивый мир магии и магических существ.
В "Вечерах на хуторе близ Диканьки" есть описание жизни чертей, общественного строя ада, пределов магических возможностей черта и нечисти и т.п.?
Нет, есть постулаты есть нечисть которая имеет волшебные свойства и есть ад, который тоже никак логически не объясняется. Как такого цельного магического мира тут нет, есть сказочный мир.
То же самое про эпосы, легенды и прочее. В них нет требования логичного устройства мира для современного читателя.

[Потполкин]

ответил в предыдущем посте.

Кстати, о какой внутритекстовой логичности может идти речь, если всегда можно допускать, чтобы не было противоречий?

[Waterplz]

Ладно, посремся о тегах.

Терри П, ты приравниваешь фэнтези к магическому реализму. А есть множество книг которые относят к жанру фэнтези, но в них нет магии или она чудесна. Магические существа тоже могут быть, а могут и не быть. Условное средневековье тоже не обязательно.

[Терри П]

Сообщение от MAXHO

да ну. Вот какого хрена Саурону нужна такая власть?

А на хрена она была Гитлеру, Тамерлану и прочим. Любая власть сама по себе достаточный мотиватор.

Сообщение от MAXHO

Есть публицистический стиль, есть научный, есть художественный. Постмодернизм - это стиль, говорите?

А як же. Художественный стиль делится на кучу других. Можно писать в стихам, можно писать матом, можно писать в стиле постмодерна. Это проблема написать твердый НФ в стиле постмодерна?

Фентези, НФ, реализм и абсурд с гротеском это только способ создания мира и его правил, а не стиль написания. Можно фентези писать в стихах или используя один сплошной мат.

Сообщение от Waterplz

Терри П, ты приравниваешь фэнтези к магическому реализму. А есть множество книг которые относят к жанру фэнтези, но в них нет магии или она чудесна. Магические существа могут быть, а могут и не быть.

Если совсем нет магии, чудес и прочего это будет альтернативно-исторический роман про средневековье.
Все равно даже если магия объясняется чудом, мир все-таки строится более логично чем сказке, ИМХО. Говорящий кот в фентези не просто ходит по цепи кругом, он ещё есть, спит, гадит и бегает за кошками. Если коту этого всего не надо это сказка.

[Waterplz]

Раз уж черт вспомнил Витгенштейна, то фэтези надо определять не как класс, а как семейство. Класс подразумевает наличие всех свойств в каждом из членов, принадлежащих этому классу. Семейство тоже имеет набор характерных свойств, но не все из них встречаются в каждом из представителей (членов) этого семейства.

[Потполкин]

Сообщение от Терри П

А на хрена она была Гитлеру, Тамерлану и прочим. Любая власть сама по себе достаточный мотиватор.

С Тамерланом не бухал, а вот по поводу Гитлера промах. Ему не нужна была власть сама по себе. Ответа я так и не увидел. Есть национальный перк "задай вопрос в ответ"? ))

Сообщение от Терри П

Можно писать в стихам, можно писать матом, можно писать в стиле постмодерна. Это проблема написать твердый НФ в стиле постмодерна?

да нет такого стиля "постмодерн". Если устраивать срач по тегам постмодерна, то постмодерн - это состояние культуры, художественная модель.
А ты и стихи приплёл, и форму.

Сообщение от Терри П

мир все-таки строится более логично чем сказке, ИМХО.

А надо добавить тег *для современного русского человека?

[Тенгель]

В "Вечерах на хуторе близ Диканьки" есть описание жизни чертей, общественного строя ада, пределов магических возможностей черта и нечисти и т.п.?

Во "Властелине колец" есть описание жизни орков, общественного строя Мордора, пределов магических возможностей Гэндальфа и т п?

Не проходит.
Мир "Вечеров..." также непротиворечив, как и мир "Властелина...".
"Проработанность" мира -- для фэнтези характерна далеко не всегда. Для "иронического" фэнтези, к примеру, она вообще исключение.

ИМХО, для корректности определения "фэнтези", в нём должно быть что-то ещё, кроме простого указания на антураж. Иначе определение получается слишком размытым.

[Терри П]

Сообщение от MAXHO

С Тамерланом не бухал, а вот по поводу Гитлера промах. Ему не нужна была власть сама по себе

Но тем не менее известно огромное кол-во людей которым нужна власть сама по себе - Цезарь, Александр Македонской, да каждый второй современный политик.

Сообщение от MAXHO

А надо добавить тег *для современного русского человека?

русского не надо, а вот современного человек надо. Для греков их сказания были некой формой их фентези, так как для них мир был логичен. Для современного читателя фентези будет только тот мир в логичность которого он сможет поверить.
Сказка это мир, в логичность существования которого верить не требуется, так как это сказка. А вот если фэнтези мир кажется читателю бредовым это плохое фентези или хорошая сказка.

Сообщение от Тенгель

Во "Властелине колец" есть описание жизни орков, общественного строя Мордора, пределов магических возможностей Гэндальфа и т п?

Вы верите что мир "Властелина колец" мог бы где-то реально существовать? А мир "Вечеров..."? Вот и весь ответ. Дело не "проработанности" мира, дело в вере в возможность существования такого мира. Если мир фентези кажется читателю бредовым и не логичным это плохая книга.
А мир сказки не требует веры в его возможность существования, кроме как от детей.

[Потполкин]

Сообщение от Терри П

Цезарь, Александр Македонской, да каждый второй современный политик.

Никак нет!
Возможно, подобное было у Нерона, и то частично - как приложение-финтифлюшка к игре в поэта

Шож ты, Терри, Ницшефрейд какой, что ярких политиков приравниваешь к мелким политикам и необоснованно жаждущим героям.
Мне даже анекдот вспомнился.

Сидят в избушке Баба Яга, Кощей, Соловей-Разбойник, Депутат, Который думает о народе, и Депутат, Который думает о себе. Играют в карты.
Гаснет свет. Деньги пропадают. Кто взял деньги?
Депутат, Который думает о себе, потому что все остальные персонажи вымышленные.

Это сознание крестьянИна на Болотной, ей-богу.

Сообщение от Терри П

Для греков их сказания были некой формой их фентези, так как для них мир был логичен.

Что ж ты делаешь, зараза, я ж чуть тромбон со смеху с кровати не уронил.
Аристотель, кстати, тогда руководство к фентози написал.

Сообщение от Терри П

Сказка это мир, в логичность существования которого верить не требуется, так как это сказка. А вот если фэнтези мир кажется читателю бредовым это плохое фентези или хорошая сказка.

Нашёл ещё одну дырку.
В сказку можно не верить, но ещё есть легенды и былички. Как тебе такое?

Сообщение от Терри П

Если мир фентези кажется читателю бредовым и не логичным это плохая книга.

Какому читателю? Сферическому и в вакууме?
Не верю я в гоголя, у гоголя плохие книги, фу. Гоголь не имеет ни единой заслуги перед русской литературой, да.

А вот в Хармса я верю. И что, он реален? Опять разговор по модели "ну для меня мняка - это ..."

[Franka]

Сообщение от MAXHO

А это штотакое?

штотатакое, чем называют работы Борхеса, а его самого называют родоначальником штотатакого. Кто называет? Понятия не имею. Но "магический реализм" пригоден для характеристики борхесовского творчества не хуже чего-то другого.

Господа, мне всё это очень напоминает группы Флёр: сплошной кардио-вейв и подушка-хардкор только потому, что хочется так назвать

Мне исключительно импонирует твоя позиция - разбивать предложения и предположения, не предлагая ничего своего. Удобна и удобна весьма. Сам бы ты как определил фэнтези?