Литературная беседка - Страница 23 - Форум «Мир фантастики»

Дарин · #**441** 30.09.2011, 00:33

Цитата:

я пользовался определением Мамардашвили. Думаю, он всерьёз бы побеседовал с автором словаря

Хех, определений бытия напридумывали столько, что с этим вашим Мамардашвили поговорило бы человек 50. Жаль, почти все они уже умерли. Бытие как предмет онтологии рассматривается со времен Аристотеля со множества сторон. Но любой философский учебник разложит бытие на материю и дух (идею) и поместит человека вовнутрь оного. Проверено на Спиркине и Зотове/Миронове/Разине. А материализм с идеализмом как раз спорят насчет первичности идеи и материи в бытии. Так что как-то странно рассматриать бытие как часть человека. Автор словаря, кстати, Фролов.

Цитата:

ответ на вопрос дан: от того, что не доказано. Поэтому если быть логичным, то нужно учитывать то, что ничего вменяемого из оперирования подобными вещами не родтся

Не существует только то, что опровергнуто. Все остальное потенциально существует. Попытка отрицать потенциально существующие вещи - лишь банальное выставление шор.

**check32** · #**442** 30.09.2011, 00:40

Цитата:

Сообщение от Дарин

Не существует только то, что опровергнуто. Все остальное потенциально существует. Попытка отрицать потенциально существующие вещи - лишь банальное выставление шор.

С "Бритвой Оккама" как поступим? В смысле "Не следует множить сущее без необходимости"

Так что с "потенциально существует" давайте все-же без фанатизма;)

**Потполкин** · #**443** 30.09.2011, 00:52

Цитата:

Сообщение от Дарин

потенциально существует. Попытка отрицать потенциально существующие вещи - лишь банальное выставление шор.

потенция и факт - совершенно разные вещи. Говоря о несуществовании, я говорил о несуществовании факта, на который можно было бы логически опираться, чтобы выстроить доказательство. А доказательство уже можно опровергать

Цитата:

Сообщение от Дарин

Так что как-то странно рассматриать бытие как часть человека.

и ничего не странно. Пускай кто-то попробeт выйти за рамки человеческого бытия, и определить, чего там и как а я посмеюсь.
Матрица сущиствуйэээт!

Цитата:

Сообщение от check32

Так что с "потенциально существует" давайте все-же без фанатизма;)

сказал за меня, спасибо огромное:))

Дарин · #**444** 30.09.2011, 01:08

Цитата:

и ничего не странно. Пускай кто-то попробeт выйти за рамки человеческого бытия, и определить, чего там и как а я посмеюсь.
Матрица сущиствуйэээт!

Тот факт, что человек не может выйти за рамки человеческого бытия, не значит, что не существует бытие, скажем, котяческое. Пора кончать с философским антропоцентризмом в космическую-то эру!

Цитата:

Говоря о несуществовании, я говорил о несуществовании факта, на который можно было бы логически опираться, чтобы выстроить доказательство.

Нудык, это ж совсем другой коленкор!

**Потполкин** · #**445** 30.09.2011, 01:31

Цитата:

Сообщение от Дарин

Тот факт, что человек не может выйти за рамки человеческого бытия, не значит, что не существует бытие, скажем, котяческое. Пора кончать с философским антропоцентризмом в космическую-то эру!

не, никакого антропоцентризма. Просто не следует плодить потенции потенций.
Как только дашь потрогать котяческое бытие, оставаясь при этом человеком - преклонюсь

Wendy Wicca · #**446** 01.10.2011, 22:11

Цитата:

Сообщение от MAXHO

Фридрих, вы - не кайзер!:)

однажды имел возможность лицезреть полку одной дамочки.

Генри Миллер? Гм, хорошо. Кундера? Так себе. Замятин? Хорошо. Набоков? Очень хорошо. Кастанеда? М-м-м... ЦЕЛЫЙ РЯД КОЭЛЬО? ФУЭ-ФУЭ, да это вообще, тот ли человек? Браун? Зюскинд? Белянин? Успею добежать до Канадской границы.

могу сказать, что совершенно не могу въехать в эту ситуацию. Ведь гражданка читала всё это и нахваливала

А мне кажется, ничего особенного. мало ли какая полка бывает... У меня дома не одна полка. Мне бы одной не хватило! На каких-то стоит одно, на других другое. А вы бы наверно были в шоке, сколько можно собирать фэнтези))
Вы судите людей по совпадению вкусов. Они могут быть разными, помните об этом. и совсем не обязательно что человек, который ваши не разделяет, глупее. Может быть, он изучил то от чего вы шарахались...
хотя что я. вы ведь кажется не признаете.

**Потполкин** · #**447** 02.10.2011, 15:59

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca

Вы судите людей по совпадению вкусов. Они могут быть разными, помните об этом.

не стоит мешать этику с историческими фактами. Да, есть какой-нибудь Сенкевич, да, он может мне не нравиться, но он повлиял на литературный процесс, поэтому если я интересуюсь литературой, я должен знать, чего там Сенкевич понаписал.
В противном случае я не интересуюсь литературой, а занимаюсь онанизмом "нравится-не нравится".
и да, я могу сказать, что человек, который упивается Коэльо, глупее. По крайней мере в вопросе литературы. Хотя человек может быть открытым, чистосердечным и т.д.
у меня тоже на одной полке стоят собрания сочинений толстого и верна. не вижу противоречий

**check32** · #**448** 04.10.2011, 00:04

Цитата:

Сообщение от MAXHO

поэтому если я интересуюсь литературой, я должен знать, чего там Сенкевич понаписал.
В противном случае я не интересуюсь литературой, а занимаюсь онанизмом "нравится-не нравится".

В чем-то я с тобой согласен, но все-же не вижу причин по которым человек читающий Кортасара, Маркеса, Кафку, Кастанеду или Алана Уотса не мог бы читать и Коэльо.
И с каких это пор литературные пристрастия стали

Цитата:

онанизмом

Особенно если человек не претендует на высокое звание интересующегося литературой, а просто читает то что ему хочется.
Тем более что такой знаток как ты (если я правильно понял из контекста) Коэльо как минимум пролистал.

**Потполкин** · #**449** 04.10.2011, 01:55

check32, дело в том, чт для менязначение Коэльо до сих пор остаётся под большим сомнением.
готов признать то, что по поводу последних двух лет мировой литературы я абсолютно ничего не знаю.
однако, заявлю, что Турнье, Сарамаго и Кутзее - это не хрен собачий. это уже доброе и вечное. а вот коэльо под большим вопросом.

возьмём за основу само хотение если человек читает сначала Толстого, потом Берроуза, потом Достоевского, потом Бартолеми, потом Стоппарда, а потом упивается коэльо со всей дурацкой мочи...
это странный человек. Бох с ним на его навыки общения... я бы хотел с очередным таким пообщаться ирл. этим тешусь иногда

**Robin Pack** · #**450** 04.10.2011, 11:47

Предлагаю тему "жупелы массовой культуры, или предубеждение как форма демонстрации статуса".
Жупелы - это имена - красные тряпки. Причём, далеко не всегда это какие-то ужасные бездарности или производители трэша, вроде Уве Болла или автора "Отыгрывать эльфа". Эти-то жупелами работают по заслугам.
Но помимо них, есть ещё целый пласт имён и названий, вызывающих ололоканье в тематических сообществах, используемые в словосочетаниях "Это тебе не %subj% какой-нибудь!", "ты бы ещё %subj% назвал", и т.д. Причём не потому, что они ужасны, а потому, что популярны за пределами "тусовки". Публичное отречение от них становится как бы инициацией, символом перехода на "более высокий уровень" вовлечения.
Вот в этом треде такую роль играет Паоло Коэльо. В этой роли ещё очень часто бывают Дэн Браун и Джоан Ролинг, в обсуждениях фэнтези - Ник Перумов. В сообществах металлистов такую роль играет Ария, а у совсем брутальных металлистов - Cradle of Filth. А анимешники часто третируют любителей Миядзаки и нарутардов.
Парадокс в том, что жертва "отречения" здесь не отличается от аналогов, менее известных "широкой массе", благодаря чему их можно безнаказанно любить. Например, любовь к Роберту Джордану или Маргарет Уэйс, Раймонду Фэйсту или Дэвиду Эддингсу, Дмитрию Казакову или Кириллу Еськову не превратит вас в мишень для атак самоутверждающихся "продвинутых" фэнов.

**Потполкин** · #**451** 04.10.2011, 11:56

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

массовой культуры

чего то ты в мифологию ударился, говоришь о том, чего нет

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Причём не потому, что они ужасны, а потому, что популярны за пределами "тусовки.

именно потому, что ужасны. когда я в своё время брал Брауна, я не знал о его популярности. прочитал, поблевал, а уж потом узнал, что этот тот самый, по которому "Код"

**Al Bundy** · #**452** 04.10.2011, 12:43

Чтобы быть массовым, нужно быть попроще, это закон фактически. Простое произведение = поверхностное, затрагивающее самый примитивные, простые струны, этой, души. Которые есть у каждого человека. А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному.

**Потполкин** · #**453** 04.10.2011, 12:47

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

А сложное затрагивает сложные, которые и есть-то не у всех, вероятно, и играют не всегда, да еще и настроены по-разному

а совсем сложное лупит по всем фронтам: его может читать кто угодно. И стар, и млад, и Стас, и Влад, и умён, и глуп, и портки, и тулуп. Что-то замечательно зарифмовалось.
пример - проза Пушкина

**check32** · #**454** 04.10.2011, 12:49

Цитата:

Сообщение от MAXHO

заявлю, что Турнье, Сарамаго и Кутзее - это не хрен собачий. это уже доброе и вечное. а вот коэльо под большим вопросом.

Из твоих сло можно сделать вывод, что тебя не интересует литература как таковая, а лишь то насколько тот или иной писатель

Цитата:

Сообщение от MAXHO

не хрен собачий

по всеобщему признанию.

**Al Bundy** · #**455** 04.10.2011, 12:53

Цитата:

Сообщение от MAXHO

а совсем сложное лупит по всем фронтам: его может читать кто угодно. И стар, и млад, и Стас, и Влад, и умён, и глуп, и портки, и тулуп. Что-то замечательно зарифмовалось.
пример - проза Пушкина

можно еще расширить круг подозреваемых и сказать просто: пример - проза -))

**Потполкин** · #**456** 04.10.2011, 12:56

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

можно еще расширить круг подозреваемых и сказать просто: пример - проза -))

да, можно. Эко или Сарамаго, например.
слоёные произведения, их даже любой хмырь читать может

**Al Bundy** · #**457** 04.10.2011, 12:59

Цитата:

Сообщение от MAXHO

возьмём за основу само хотение если человек читает сначала Толстого, потом Берроуза, потом Достоевского, потом Бартолеми, потом Стоппарда, а потом упивается коэльо со всей дурацкой мочи...

А кстати, тут только коэльо подразумевался выпадающим из общего ряда? Я бы еще Толстого с Достоевским местами поменял, последний все же слишком очевидно студенческий, а у Левы же живые, живые характеры!

Цитата:

Сообщение от MAXHO

да, можно. Эко или Сарамаго, например.
слоёные произведения, их даже любой хмырь читать может

Тогда получается, что в произведении только один слой подходит для нашего недалекого индивида (и то, "может" понятие инетересное, на деле я не знаю никого, кто бы читал Пушкина, вот так уж). А понять произведение - это, в том числе, значит понять его хммм слои

**Waterplz** · #**458** 04.10.2011, 13:00

Поскольку потребление произведений искусства нынче считается признаком интеллекта (О я Пруста читаю, смотрите какой я умный! А я Баха слушаю! А я по Канту угорел! и так далее), то ничего странного в появлении жупелов нет. Ведь надо же кому-то играть за злого полицейского (иначе чем будет добр добрый полицейский?), а откровенно слабых противников брать нет смысла - у них мало поклонников. Поэтому выбирают случайно из числа самых популярных.

**Потполкин** · #**459** 04.10.2011, 13:03

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

А кстати, тут только коэльо подразумевался выпадающим из общего ряда? Я бы еще Толстого с Достоевским местами поменял, последний все же слишком очевидно студенческий, а у Левы же живые, живые характеры!

а тут уж разницы нет любовь-нелюбовь. Лёва и Федя уже каменные. очевидно, что не просто так.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy

А понять произведение - это, в том числе, значит понять его хммм слои

интертрепация худ. текста - это очень тяжело. Как если дюжину куриных крылышек запить тремя литрами пива, добавить шашлык из баранины, холодной водички, винца, чесноку и перца, а потом смотреть, как задницу над сортиром разносит.
я боюсь тех людей, которые понимают Джойса

**Waterplz** · #**460** 04.10.2011, 13:05

Цитата:

я боюсь тех людей, которые понимают Джойса

А ты таких видел вообще? Я только тех, кто фапает на его стиль. С плачевными последствиями.