Русская фантастика. Спорные вопросы

[Robin Pack]

Сообщение от седой

Первый: часто и густо сыпятся обвинения, что похоже или взято Толкиена, Мартина, Хайнлайна и т. д.

Самое забавное, что западным фантастам (группам, режиссёрам, художникам) подражать другим западным не возбраняется. Только русские, сволочи такие, не "черпают вдохновение и продолжают традиции", а "нагло всё спёрли и сами ничего не могут".
Двойные стандарты такие двойные. Если Гейман что-нибудь берёт из предшественников, это постмодернизм, а если Перумов - это плагиат.

[Хомяк]

Сообщение от Aster

Это, например, Камша переносит в свои книги окружающую действительность? Что-то не заметил. Наверное, не очень внимательно читал.

Камшу я так и не прочитал, хотя и собирался. Но личного и читательского опыта мне хватает, чтобы сделать такое утверждение.

[Леди N.]

Первичность или вторичность - на это мне глубоко наплевать, уж простите. Но сейчас я окинула взглядом свои книжные полки и как же там мало русской фантастики. А если откинуть советскую, то, считай, и вовсе нет. Получается, прочитала и забыла. Максимум, который сейчас я жду от отечественной фантастики, так это чтобы она была забавной. По-настоящему меня смог бы заинтересовать новый роман Витицкого, но его нет.
Произошел тайный заговор и русские писатели-фантасты, которых можно было бы читать и перечитывать пали от луча смерти? Спрос родил такое предложение? Но не может быть, чтобы стопроцентное. Не знаю, чем объяснить. Впрочем, должна признать, что из зарубежных фантастов читать и перечитывать тянет в основном старых. Может, просто закончился золотой век фантастики? Осталось на западе несколько мастодонтов старой закалки, и все? Навскидку не могу назвать какого-то молодого фантаста, которого читать и перечитывать ну и т.д.

[check32]

Сообщение от Леди N.

Получается, прочитала и забыла. Максимум, который сейчас я жду от отечественной фантастики, так это чтобы она была забавной.

Н у этого-то добра вроде хватает. А если взять того-же(ту-же) Фрая то и вовсе вестьма неплохо пишет. Дьченки к стати тоже заслуживают внимания. В конце концов не всё в одну камшу уперлось;)

[Beyond]

Сообщение от Хомяк

Настоящие шедевры творятся где-то на уровне аджны. Вспомним Иешуа Га-Ноцри, Максима Каммерера, Леонида Горбовского. Разве можно отнести их к одной из указанных категорий?

С тем же успехом можно назвать персонажей общепринятой классики зарубежной фантастики. Я не поняла твою мысль.

[Robin Pack]

Сообщение от Леди N.

Но сейчас я окинула взглядом свои книжные полки и как же там мало русской фантастики. А если откинуть советскую, то, считай, и вовсе нет. Получается, прочитала и забыла. Максимум, который сейчас я жду от отечественной фантастики, так это чтобы она была забавной. По-настоящему меня смог бы заинтересовать новый роман Витицкого, но его нет.
Произошел тайный заговор и русские писатели-фантасты, которых можно было бы читать и перечитывать пали от луча смерти?

Странно. А у меня русские стабильно занимают второе место после США, опережая все остальные страны. Причём значительная часть - современные.
Отличные вещи есть у Камши, у Семёновой (у последней, правда, лучше выходит нефантастика). Зоричи люто доставили своей "Завтра-войной". У Перумова люблю, в основном, его дебютную дилогию, но и некоторые книжки из фессиады весьма неплохи. С удовольствием читал Рождение/Странствие в соответствующем возрасте. "Берен" Брилёвой порадовал. Лукъяненко больше понравился в рассказах, чем в "Дозорах", но, например, от "Черновика" в своё время получил массу удовольствия. Лукин, Успенский - отличные славянофилы-сатирики. Вот Пеховым проникнуться не смог. Сильнейшее ощущение писателя-фэна "эдак и я могу".
Заметь, выше не названо ни одного советского писателя, среди которых будет вдвое больше имён.

=======================
Вопрос о "вторичности" русского фэнтези я вижу интересным только в одной плоскости. Почему мы берём за основу англосаксонскую и скандинавскую мифологию, культурную традицию? Это не зазорно, конечно, но почему она преобладает? Неужели наша совсем слаба? Неужели мы воспринимаем нашу мифологию как нечто несерьёзное и недостойное?

На эту тему есть у меня в загашнике любопытная, хотя и ОЧЕНЬ спорная статья "Ивашка под простоквашкой, или Смерть и фэнтези". Сразу скажу: сам с автором не согласен, но подход к вопросу офигенно интересный.

[Гелугон]

Сообщение от Леди N.

русские писатели-фантасты, которых можно было бы читать и перечитывать пали от луча смерти?

Странно. Я почему-то нахожу годных русских писателей фантастов (тех же Олдей, Логинова, Лукина), их немного, но все же говорить что их совсем нет это уж слишком.

Сообщение от Леди N.

из зарубежных фантастов читать и перечитывать тянет в основном старых

И там тоже вполне достаточно хороших писателей. Может кто-то остался жить в шестидесятых и не приемлет ничего нового? ;)

[metos]

Сообщение от Robin Pack

Неужели мы воспринимаем нашу мифологию как нечто несерьёзное и недостойное?

Наша мифология побывала между молотом и наковальней, я считаю. Практически нет никаких мифов, о богах известны только крупицы, да и многие праздники были забыты или ассимилировались в христианские. Скандинавская, индийская, или даже египетская мифология очень древняя, но почему-то их мифы у всех на слуху(во всяком случае я их знаю), а вот наша не особо древняя(может быть в этом и минус в силу молодости самой мифологии) забыта и не используется. Ну разве что у Семеновой что-то про бога грозы, и мать сущего есть. Кстати, зарубежные писатели часто используют именно англо-саксонскую мифологию, а вот египетские или индейские мифы у них тоже встречаются в микродозировках.

[Robin Pack]

metos, мифология - это не только язычество. Король Артур и его артуровцы - миф, придуманный христианами Неннием и Джоффри Монмутским, дописанный христианами Кретьеном де Труа и фон Эшенбахом, и вовсе монахами из Вульгаты. Миф о христианском короле. Так же как легенда об Иоанне Пресвитере, живущем где-то там на востоке. Так же как не являются языческими Гамельнский крысолов, леди Годива, Фауст, Робин Гуд и Вильгельм Телль. Их придумали - или приукрасили - в христианские времена.

Мифология и фольклор - это набор известных всем и почти реальных вещей, с которыми фэнтезисты играют. Толкин тоже не вводил никаких языческих богов, и тем не менее, что скандинавская, что саксонская, что валлийская мифология из него прямо-таки брызжут.

[Нигвен]

Неужели мы воспринимаем нашу мифологию как нечто несерьёзное и недостойное?

Я тебе даже больше скажу: русские авторы-фэнтези для меня в последнее время напоминают веселых олигофренов. Я уже практически дочитал Брэдли Белью "Ветра Халаково" ("The Winds of Khalakovo"), и выводы о русском фэнтези получились весьма и весьма печальными. Бредли написал дебютный роман, грубо говоря, про Древнюю Русь. Понимаешь? Американец. Про. Русь. В тексте встречаются забавные перлы с именами, девушки в "Ветрах" носят "бабушек", все герои гасят водку. Но несмотря на недостатки, роман получился потрясающим. Если бы наши русские авторы писали в подобном роде, то читатель бы не плевался от очередной фэнтези-нетленки. Ей богу -- "Ветра Халаково" отчасти напоминают "Первый закон" Аберкромби: многоуровневые интриги, каждый персонаж подробно расписан, "живые" монстры и т.д. Почему наши авторы так не умеют писать? Почему там из любого говна получается достойный материал на выходе? Лично меня уже тошнит от всех этих "альфовских-фэнтези". Горы дерьма. За редким и редким исключением: Перумов (хотя уже вырос его), Олди, Дьяченко, Валентинов, Канушкин, Семенова. А теперь, Робин, зайди на Флибусту и прочти кусочек романа Анны Тьмы. :))

Скрытый текст - Книга:

[Хомяк]

Beyond, мыслей здесь две. Во первых, твоя классификация героев русской фантастики неполна. Во-вторых, когда ты пишешь хорошую книгу, ты не задумываешься, что и как сказать, а понимаешь, что и как НУЖНО сказать. Поэтому чем книга лучше, тем она общечеловечнее.

[Robin Pack]

Сообщение от Нигвен

Почему наши авторы так не умеют писать? Почему там из любого говна получается достойный материал на выходе?

Нигвен, выглядит не очень убедительно, если честно. Потому что совершенно непонятны твои критерии "говно" и "Потрясающе". Выглядит как субъективное "нравится - не нравится". Если тебе не хватает именно сюжетных интриг - есть и авторы, пишущие со множеством сюжетных интриг.

Сообщение от Нигвен

Ей богу -- "Ветра Халаково" отчасти напоминают "Первый закон" Аберкромби

Спасибо, что предупредил. Читать не буду.

[Леди N.]

Robin Pack, Гелугон, какая я, оказывается, брюзга) Да еще и придирчивая, вдобавок)

Может кто-то остался жить в шестидесятых и не приемлет ничего нового? ;)

Этого быть не может, не жила я в шестидесятых!

[Пехотинец]

Что-то я не понимаю, а какие претензии к русской фантастике?
Все ваши доводы - это что-то из оперы стенания русской интеллигенции перед революцией. Вот они там на западе..... (и к верху указательный палец), (и презрительно так) а у нас в России.....

Извините, конечно, но я со средним школьным образованием (высшее техническое не считается). Мне ваши восторги западной фантастике не понятны, я иностранными языками не владею. Оригиналы не читал. Может - это не авторы, а наши переводчики постарались.
Что-то увлекся.. Я-то хотел о другом.

Вот возьмем два показательных произведения: Это "Американские боги" Геймана и "Русские боги" Казакова
Ну и? Какие ваши претензия и к той и к другой книге?

[Потполкин]

Сообщение от Aster

Можно ссылку на гневный пост с указанием ее грехов? Интересно почитать.

Без всякого троллинга могу отослать тебя к "Так говорил Лем...".
Будешь спорить с ним, а не со мной

[Седой Ёж]

MAXHO, Для тебя Лем- истина в последней инстанции? Всегда часто на него ссылаешься...
Леди N., С удовольствием перечитываю Брайдера/Чадовича...

[Aster]

MAXHO, если не забуду, то почитаю. Но только что он мог сказать о Камше?

[Jur]

Мне кажется тема - крайне странная и к русской фантастике отношения не имеет. Тема большого количества "вторичного продукта" в российской фантастике обычно поднимается теми кто не читает на англицком ;). Как уже писал Нигвен и кто-то еще, везде и всегда есть основатели (выше забыли еще Лукина) и те кто топчутся на известных темах. Но есть одно "Но":западный вторпродукт на наш рынок не доходит ибо нерентабельно. Насколько я знаю, там его процент соответствующий.

Если говорить про самобытных авторов, то их хватает и в России и на западе.

Но на западе их больше, в частности потому, что англоязычный мир вообще больше и, соответственно, книжный рынок не чета нашему.

Вот в таком вот аспекте.

[Waterplz]

Я бы поставил вопрос по другому. Если наша фантастика такая хорошая, то почему она не переводится еще на 10-20-30 языков? Почему она даже банально на английский не переводится?
Потому что она англоязычной аудитории совершенно не нужна. Можно конечно что-то кукарекать о непереводимости, колорите, наших реалиях. Но на деле западному читателю, гораздо более зажратому хорошей фантастикой, она не нужна из-за своей вторичности.
Тут есть конечно и другая сторона, что более-менее приличная фантастика, те же Олди, которая могла бы быть интересной на западе, недостаточно популярна у нас. А то что сверхпопулярно у нас нет смысла вывозить, там своего хватает.

[Потполкин]

Сообщение от седой

Для тебя Лем- истина в последней инстанции? Всегда часто на него ссылаешься...

Отчего же истина? Просто хороший взгляд, не более. Можете раздражаться, а можете не раздражаться.

Сообщение от Aster

Но только что он мог сказать о Камше?

Он заваливал большинство авторов НФ, а про фентОзи с Лемом вообще было бесполезно разговаривать - в щебёнку разносил.
Хотя он поносил и Бекета, в одном я с ним согласен: читать следуeт только проверенное временем. Чтобы адекватно воспринимать современную литературу, нужно знать огромное количество литературы старой