Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Архивы конкурсов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 15.09.2014, 22:10
Аватар для Креатив
Скромный роботряс
 
Регистрация: 13.03.2012
Сообщений: 2,521
Репутация: 109 [+/-]
Фантазм-2014: Кальдерон де ла Барреда-и-Рианьо - Раскрывая объятья

Кальдерон де ла Барреда-и-Рианьо - Раскрывая объятья
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.09.2014, 20:29
Аватар для Reistlin
Маг
 
Регистрация: 30.05.2012
Сообщений: 8,257
Репутация: 979 [+/-]
Преноминация пройдена.
__________________
Я вижу то, что узреть другим не дано...
Любящие сердца всегда найдут способ быть вместе
Не боги дают силу. Она живет внутри нас...



Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.09.2014, 20:59
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Охо, оставили вы старого испанца на закуску, заставили понервничать и погрызть ногти
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 18.09.2014, 14:58
Аватар для Главный Герой
Мастер слова
 
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 1,507
Репутация: 222 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Главный Герой
Охо. Старый испанец очень неплохо владеет русским языком. Правда, гладь, все-таки водная, а не водяная. Ну, еще именины, а не именены. Больше ничего не выдает, что русский язык - для автора не родной. Разве только посомневаюсь, что можно спрятаться "от человеческих глаз в широких складках плаща". Спрятать в этих широких складках что-нибудь можно, а самому спрятаться - не уверен, не пробовал.
Но это так - мелочи.
Сложнее дело с идейной частью рассказа. Автор слишком много смысловых ниточек переплетает в сравнительно небольшом объеме. Тут и дилемма "свой-чужой", и дилемма "любовь-долг", а еще "тайная любовь - показная добродетель", "Месть или прощение", еще выбор своего пути, еще "вера: только красивый ритуал или должна жить в сердце?", есть ниточка "а что там, за городской стеной?", но она вообще никуда не тянется. Столько много всего - голова идет кругом.
И мне показалось, что автору не удалось гармонично увязать все эти ниточки. Нет, формально все сплетено - все работает. Но как-то механистически работает. Видно, что, для чего и почему нужно. А еще автор зачем-то захотел сделать всех хорошими ("С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств" ). И что с ними всеми такими хорошими делать? Только и остается, что раскрыть объятия.
Не очень, кстати, понятно, что такое, эта Клара. Она слабоумная? Не понимала, чем обернется ее внезапная страсть для семьи? Ведь (даже если предположить, что в городе Клинков другие нравы) она должна была знать обычаи города Цветов. Она в нем жила с детства. То, что позор падет на всю семью чужаков - на это ей было плевать? И что такое этот Карре? Сначала бьет начальника стражи, а потом уходит, ничего, никак не разрешив в той ситуации, в которую попала его семья. По сути, бросает мать, брата и беременную сестру на произвол судьбы.
Повторюсь, автор хорошо пишет. Красиво складывает слова в красивые предложения. Но я не почувствовал за этими благоухающими и благословенными красотами какой-то такой интонации, которая заставила бы верить героям, их поступкам и переживаниям, которая могла бы оживить эту красивую картину.
Финал лучше, чем в первой версии, но... Вот если бы можно было ввести в рассказ христианскую традицию, тогда меч, поднятый рукоятью вверх..., ну вы - старый испанец, вы понимаете.
ПС Да, и все эти моральные дилеммы-проблемы - очень большие, серьезные, а места для них не хватает. Вот они и остались все в зачаточном состоянии. Вам бы развернуться. Этак на 15-20 а.л.

Последний раз редактировалось Главный Герой; 18.09.2014 в 15:23.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 18.09.2014, 21:43
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Главный герой, спасибо за ваше время и внимание - оно дорогого стоит. Тем печальнее мне понимать, что заслуженное на Малом Фантазме доверие, которое привело вас к рассказу на Большом Фантазме, старый испанец начинает подрывать. И грустно сознавать, что герои, которые за эти месяцы стали мне близки, для вас как читателя остались бессловесными картинами. Развернуться на 15-20 а.л. вряд ли бы удалось, но еще 40000 знаков мне бы точно не помешали Однако и в настоящем объеме можно было бы сделать иначе, да не вышло. Виной ли тому яростная работа с текстом в последний день приема или отсутствие умения автора переносить на бумагу душевную теплоту - что ж, мне предстоит это выяснить и постараться по возможности исправить.
Напоследок же скажу, что у автора и в мыслях не было "делать" всех героев хорошими. Просто по мере их раскрытия оказалось, что они действительно хорошие люди - но это, увы, не исключает того, что они периодически совершают дурные поступки. Что же касается Клары - поверьте, мне и самому порой непонятно, как и о чем думают эти милые донны, когда бросаются к возлюбленным, словно в омут с головой. Понимают ли они, что делают? Возможно, нет - и подобное помутнение рассудка действительно сродни слабоумию. Возможно, да - но сладить с собой все равно не могут. Такие вот удивительные существа
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)

Последний раз редактировалось Кальдерон; 18.09.2014 в 21:48.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 22.09.2014, 00:38
Аватар для Г у д в и н
Ветеран
 
Регистрация: 21.03.2014
Сообщений: 505
Репутация: 34 [+/-]
Круговая порука № 7

Очень много тяжелых массивных описаний, сквозь которые порой приходилось продираться. Да, написано красиво, но этого мало. Должно быть ещё и понятно. Не сразу стала ясна география местности (я до сих пор не уверена, что всё правильно поняла. Город Цветов и город Кинжалов находятся по разные стороны от стены? Или от Железных гор. Автор красиво рисует картины, но туманно. Где эта стена?).
Уж не знаю, может, на меня так грипп подействовал, который меня сейчас одолел, но некоторые фразы кажутся мне мозговзрывающими (например, как эта «можно было увидеть прелесть многоцветия, но не красоту величия»).
Много в тексте воды, лишнего повествования, которое хорошо для романов, а в рассказе действует отяжеляющее.

И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете???

Жанр – фэнтези.

Название – Как по мне, оно не играет. Не яркое, не запоминающееся. Лучше бы было что-то связанное с цветами, и обыграть это в тексте. Какие-нибудь там «Лепестки порока» или «Бутон забвения» (что-то в этом ключе). Я бы этот рассказ назвала «По ту сторону Железных гор».

Герои – Клодо - кузнец, оружейный мастер из Звонкого переулка, у него явно что-то с психикой не в порядке, то он робок и застенчив, не уверен в себе, то дерзок, груб и агрессивен, а ещё он слышит Покровителя, но не несёт его слово в мир, потому что боится быть осмеяным.
У Клодо есть сестра Клара, которая забеременела от женатого человека, она заклеймена позором, ибо цветочница Храма не должна была так поступать.
У них был брат Карре, который заступился за честь Клары, вызвав её любовника Франко на поединок, после чего бесследно исчез. Сбежал он или умер – не ясно.
Так же присутствуют в рассказе Марисе и Тео, которые когда-то дружили с Карре, они задолжали денег Клодо, которые он и пришел требовать, с чего и начинается история.
Да, персонажи все связаны между собой, но смысла интриги с этими деньгами я так и не поняла. История утекает куда-то в другое русло…

Антураж – цветы, цветы, цветы… Очень много цветов, их в избытке, они утомляют. Города какие-то неправдоподобные. Вроде как что-то типа средневековья, и тут же какие-то фонари, которыми переливается город, не вяжется почему-то всё это в единую картину. Впрочем, это, скорее, метафора… Автор использовал говорящие названия, чтоб уйти от реализма.

Сюжет – состоит из нескольких линий героев, переплетающихся между собой. История построена на противопоставлении. Главный герой – дитя Города Клинков, воспитанный в традициях Города Цветов. Тут и его внутренние противоречия, и столкновение двух культур.

Фантастичность – фэнтези, но такое весьма реалистичное, без драконов.

Искусство – искусство оружейника, искусство… эмм… картины из лепестков, поп-арт что ли))).

Поиск темы – с этим сложно… Я так и не поняла, какое искусство автор считает лучшим из искусств…

Финал – разочаровал… Я его не поняла, наверное… В начале нам даётся интрига. И весь рассказ мы ждём развязки – боя Марисе и Клодо. И понятно, что победа одного из них – банальность. Да, хотелось какой-то неожиданной развязки. Но она получилась слишком неожиданной. Как будто из другой истории. Извините, автор, я не поняла вашего замысла… Финал получился такой, что я почувствовала, будто меня обокрали… Кто тому виной – вы или я – судить сложно…

Мораль: раскрывая объятья перед женатым мужчиной, знай – твои братья могут исчезнуть…

Это Франко убил братьев, да?

Вообще, идея, наверное, в том, что за грехи приходит расплата – это от людей, это мирское, и прощение может снизойти – это от Покровителя… Или от самого себя? Что-то божественное есть в каждом из нас, как и каждый способен на грех…
Или тут идея-вопрос: гены или воспитание – что важнее? Но опять же концовка ко всему этому не клеится…
Вообще, автор намешал очень много в рассказе. Идею вычленить сложно. Как и отыскать тему. Ощущение, что рассказ с прошлого Креатива про города))) Просто адаптирован под конкурс. Вообще, очень хотелось бы разъяснений от автора. Наверное, тут всё проще, чем я думала.
Я вот тут ещё подумала… Это Покровитель Марисе и Тео с раскрытыми объятьями встречал, они уже умерли, да?
Нет, не могу понять)))
Ну, у вас, автор, зато нормально со стилем, языком.

Скрытый текст - Вычёсывание блох и личные придирки:

Цитата:
когда Город Цветов
Почему «Город» с большой буквы?
Цитата:
Несмотря на то что Клодо родился по ту сторону Железных гор, долгое время он чувствовал себя в Городе Цветов так, слово прожил здесь всю жизнь. Мальчишками они со старшим братом Карре…
Ещё мальчишками они со старшим братом Карре… - на мой взгляд, так лучше…
И вся эта конструкция с «Несмотря на то что …» кажется мне какой-то непонятной. При чём тут Железные горы? Что там? Жители зажелзногорья настолько суровы, что не чувствуют себя нигде как дома? Это же естественно, если он ещё в детстве переехал, что его дом – это Город Цветов… Или я что-то опять недопоняла…
Цитата:
и потому после захода солнца за городскую стену в доме наглухо запирались двери и ставни.
Я бы вычеркнула за городскую стену
Или же заменила на что-то типа: «…] и потому после того как солнце пряталось за городскую стену…»
Цитата:
Остатки цветочного пепла еще были видны на нем, но уже несколько недель не подновлялись.
Что за слово такое «подновлялись»? Может, «не обновлялись»?
Цитата:
С тех пор как семья, а затем и соседи узнали о ее преступлении
Может, «проступке»? Просто не понятно, если это «преступление», то почему она не в тюрьме?
Потом подумала, что может подойдёт «беззаконие», «лиходейство», «злодеяние»… Я так понимаю «грех» вы сознательно использовать не хотите…
Цитата:
выпили они все-то то
Цитата:
и встречает их у Главных Ворот с раскрытыми объятьями
И опять почему заглавные буквы?
Цитата:
Еще не ступал jн под своды Храма
Цитата:
Дернуло же связаться к проклятой семейкой

__________________
Весь мир - театр, а я застряла в цирке...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 22.09.2014, 09:12
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Г у д в и н, спасибо за труд и желание понять рассказ. Старый испанец не искусник в сплетении ниточек и совсем вас запутал Никак не мог сначала понять, почему вы решили, что в конце все умерли - а потом сообразил, какую неожиданную для меня роль сыграл в рассказе туман. К сожалению или к счастью, мистики не предполагалось, хотя трактовка вышла красивая
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 22.09.2014, 16:35
Аватар для Капитан Соври-Борода
Посетитель
 
Регистрация: 15.09.2014
Сообщений: 34
Репутация: 4 [+/-]
Круговая порука № 7
Да что ж такое!
Опять то же ощущение:
Watch on YouTube

Нет, некоторые вещи я понял. Имя Покровителя - Фьоре, взято из итальянского и собственно и значит - "Цветок" (по-испански было бы Фльор). Возможно, что и имя Карре происходит от испанского correr - бегать, носиться + кайе calle - улица. Имя Clara - ясная, - может быть взято как антитеза "туману", соответственно, декларация чистой "неклинковости" Клары.
Помимо прочего. Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? Клодо был в фиолетовом плаще, он взял его с собой, потом те стражники встретили того, кого приняли за Покровителя - в фиолетовом плаще. Именно темно-фиолетовом, и там, и здесь. Но какой вывод должен сделать я, как читатель? Клодо косил под Покровителя? Покровитель проявил себя в Клодо? Или Клодо просто прикинулся Покровителем, чтобы обмануть стражников и тайком прирезать? На него мало похоже, но бывает, что люди резко меняются.
Да и вообще, насколько глубоки чувства персонажей? Тут кто-то сказал, что все получились добрыми, но по-моему, все получились совсем не добрыми. Потому кузнец и продает оружие за бесценок, и к нему лазают мальчишки, и никто не поддерживает его в таверне. И голос Матисе так быстро становится похож на песий лай.
Свора пекинесов.
Но из своры трудно выхватить лица, армия либо идет за тобой, либо идет по тебе. Мужество протянуть руку обездоленному - редкое качество для одного из своры. Слишком страшно. Да, сквозь красоту и благочестие города просвечивает страх, овладевший всеми, унесший Карре, погубивший Франко, воплощенный в осторожной, заботливой как-бы-чего не вышло Кларе, персонификации города цветов. Единственный шаг Клары, в котором любовь победила страх, оказался для нее гибельным - вот к чему подводит, по-моему, рассказчик образ Клары.
Но рассказ концентрируется на целом ряде проходящих перед нами персонажей, и их индивидуальность во многом теряется из-за этой двойной маски. Да, мы знаем, что за благочестием и бравадой скрыт страх, но ведь должно быть что-то и за страхом? И этого уже нет. Даже в самый последний момент - почему стражники бросили мечи? Благоговели? Боялись? Что, помимо этого? Что дальше? И потому, хотя язык рассказа очень красив, местами кажется почти избыточно разливающимся, каким-то громоздким. Он сам словно пришел из цветочного города, где никто не скажет ни "Чего-чего?", ни "Минуточку, я записываю", ни "Стой, кто идет!". Только "не соблаговолит ли любезный сударь проявить расположение...". И за этим стилем скрываются сами персонажи. Да, красивые сосуды, да, черные, да, расписаны под хохлому, но что внутри?
По мелочи - помимо jн, не очень понравилось слово "заливается" - "город заливается огнями". По-моему, у слова "заливать" возвратная форма употребительна только в смысле "врать, приукрашивать", а не "заполнять". И еще - насчет "подновления". Для икон есть специальный технический термин - "поновление" иконы. Если имелось в виду не это, то лучше сказать "обновление" или как-то так. Не очень понятно, как можно приложить пальцы го лбу и губам одновременно, как сделал Тео в конце рассказа, разве что он пользовался двумя руками, но это очень странный жест.

Главный же недостаток рассказа, с моей точки зрения, состоит в том, что тема конкурса в нем не слишком-то раскрыта. И кузнечное ремесло, и искусство собирания из цветов картинок не играют, как мне кажется, сюжетообразующей роли, хотя как символ, конечно, они довольно впечатляют. Не знаю, мне кажется, следовало бы продумать введение этих искусств в сам сюжет.

P.S. Читая отзывы на этот рассказ, узнал, что темой предыдущего были города. Я вообще не знал про предыдущий, зато теперь уже предвижу, что заподозрят насчет моих "Песен города Галиарда". "А ведь скажут, скажут, что нас было четверо".
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 22.09.2014, 17:04
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Дорогой Капитан, благодарю за отзыв, недоумения и искреннее желание разобраться в бестолковой писанине старого испанца Он на старости лет увлекся итальянскими красотами и фальшиво дудит в одну дуду с июля месяца. Ему бы остановиться, да все несет куда-то в южные дали, к цветистому благолепию невиданных земель... Не сумел оставить идеи, мелькнувшей на Малом Фантазме, и развернул миниатюру в рассказ - развернул, да не смог развернуться. Даже историю толком рассказать не вышло, а все чувства и переживания совсем не пустил в рассказ: постоянно висела над головой мысль о лимите знаков. Вот и вышло все скомканно, непонятно, бессмысленно и беспощадно. Теперь главное - рук не опустить и до ума рассказ все-таки довести, уже не в рамках конкурса и не оглядываясь на объем.
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.09.2014, 10:13
Аватар для Таира
Свой человек
 
Регистрация: 19.03.2014
Сообщений: 483
Репутация: 57 [+/-]
Знакомое ощущение: рассказ уже есть, но еще не проснулся.

Город Цветов, картины из свежих лепестков, цветочный пепел, - сказочно. Такой город стоит внимания, по его улочкам тянет побродить и полюбоваться красотами.
Еще больше привлекает в рассказе идея Покровителя Фьоре: "Самые прекрасные цветы - цветы мира и покоя". На мой взгляд, такую идею стоит развивать и подчеркивать во все времена, и наше смутное особенно нуждается в этом напоминании.

А вот с представлением, что люди - тонкие лепестки в красочной картине бытия соглашаться почему-то не хочется. Наверное, потому, что при таком взгляде люди представляются более слабыми, чем они могут быть.
Особенно проявилось это в Кларе. Сначала она говорит:

Цитата:
– Моя любовь к Покровителю и любовь к тебе – разные вещи, – говорила она в ответ на его увещевания. – Ведь я люблю матушку и братьев, и этих чувств Покровитель не запрещает. Почему же я не могу любить тебя? И как могу я оскорбить Покровителя этой любовью, если она поднимает меня над землей и возносит к самым небесам? Нет, Франко, такая любовь не может никого оскорбить. А те, кто осуждает ее, оскорбляют в глазах Покровителя самих себя.
А потом плачет, страдает, прячется от людей. И кажется величайшей грешницей не потому, что открылась ее тайна, а потому, что цветочница исходит чувством вины и сама осуждает себя в глазах Покровителя.
Когда говорят о непорочном зачатии, скорее всего, имеют в виду то чувство, которым жила Клара, уверяя Франко в своей любви к нему. Но страх и непоследовательность Клары представляют эту любовь не более чем вожделением, а зачатие - порочным.
В общем, меня эта Клара злит, потому что она явно подводит "старого испанца".
Но надеюсь, что рук он все-таки не опустит, как и обещает!
Удачи!
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 29.09.2014, 10:55
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Таира, спасибо за добрые слова: они бальзам на душу старому испанцу Увы, но не Клара подвела меня, а я ее - не сумев должным образом рассказать ее историю и изобразить ее душу. И ей, и Карре должны были быть посвящены свои эпизоды, которые, к сожалению, не были написаны по причинам, от нас не зависящим, но обязательно будут. Надеюсь, рассказу еще удастся проснуться
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 30.09.2014, 23:29
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 08.03.2012
Сообщений: 1,704
Репутация: 551 [+/-]
Здравствуйте, автор!
Начав неспешное путешествие своё по объятным просторам подсудной группы, достиг я в скором времени вашего города. Взяв себе за правило по мере сил и способностей хоть несколько слов сказать о каждом рассказе, осмелюсь предложить свои наблюдения. Если по какой-то причине вам не интересно читательское мнение (ну вдруг, мало ли) - не открывайте нижеследующий спойлер.

Скрытый текст - Все цветы мне надоели, кроме...:
Ваш цветок рассказ, уважаемый автор - роза. Дикая вьющаяся роза. Ей можно любоваться, но упаси вас кто-нибудь пробираться через хитросплетение ветвей в попытках выяснить, какой из них принадлежит во-о-он тот цветок. Это может прозвучать странно, но - возможно, так и надо.
По сути, мы видим кусочек жизни города, его части. Да, многие "веточки" торчат в разные стороны: выходят ниоткуда и никуда не ведут. Однако в реальной жизни, встречая кого-нибудь, видя некие события - знаем ли мы, читатель, причины и последствия? Именно поэтому оборванные линии, не нашедшие развития и объяснения, не кажутся мне ни излишними, ни мешающими. Они, вместе с красочными описаниями и языком рассказа, работают на создание атмосферы Города Цветов. Всё сказанное, однако, не отменяет претензий к логике основных событий. Давайте разбираться.
1. Клодо и Клара живут в городе с детства, росли вместе с местными детьми. Тут начинаются странности. Смотрите:
Цитата:
Несмотря на то что Клодо родился по ту сторону Железных гор, долгое время он чувствовал себя в Городе Цветов так, слово прожил здесь всю жизнь. Мальчишками они со старшим братом...
И дальше:
Цитата:
прошло уже более десяти лет с тех пор, как семья оружейного мастера преодолела долгий путь из Города Клинков в Город Цветов...
О да, несомненно более десяти: отец уже скончался, Клодо, заменив его в кузнице, продолжал
Цитата:
славиться своим оружием
Странное что-то происходит со временем в вашем мире, автор.
2. Клодо - кузнец, кующий оружие. Торгующий им. Но мы точно знаем, что это бессмысленное занятие: в рассказах Карры приятелей-стражников пленяет
Цитата:
лязг оружия, которое в Городе Цветов не было нужно даже стражникам
И при этом оружие носят и покупают. Даже понятие о дуэли есть, хотя по косвенным признакам складывается ощущение идеального города, в котором любое проявление насилия и т.д. - ЧП городского масштаба. как-то это всё плохо вяжется друг с другом.
3. Изменение отношения жителей города к Клодо и семье происходит внезапно и без видимых причин. Я не о всеобщем осуждении и т.д. - у вас показан в том числе более высокий уровень, противопоставление "свой - чужой". Он не способен вырасти из истории "грехопадения" Клары и исчезновения брата за столь короткий срок. Должны быть ещё какие-то причины неприязни к чужакам.

Вообще мне кажется, что автор попал в классическую ловушку: разрабатывая и продумывая мир и персонажей, он настолько старательно подошёл к делу, что буквально сроднился с ними. И это сыграло злую шутку: втискиваясь в рамки рассказа, ему пришлось отбросить многое - то, что казалось очевидным. Однако очевидное для демиурга не обязательно является таковым с точки зрения читателя. Вот и появляются лоскутки, оборванные ниточки и веточки из ниоткуда. Рассказу с его неторопливым и обстоятельным течением явно тесно в рамках; надо расширяться.
Я сознательно оставил в стороне многие аспекты. Если автору будет угодно, мы продолжим беседу.
А пока - удачи!
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 01.10.2014, 08:59
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Дорого ar_gus, искренне благодарен вам за прекрасную метафору! Она не только воодушевляет на дальнейшую работу, но и дает надежду, что читатель все-таки не потерял времени даром, читая настоящий вариант истории. Очень ценны ваши замечания: и вправду, автор часто выпускает "очевидное", и мне хотелось бы задать, с вашего позволения, несколько вопросов, чтобы кое-что для себя прояснить.

Скрытый текст - 1-2-3:
1. Вопрос со временем для меня настолько очевиден, а примеры, как мне казалось, так хорошо его поясняют, что я совершенно обескуражен.
Десять лет назад семья оружейного мастера пришла в Город Цветов. Клодо было около десяти лет: далее будет сказано, что в 12 лет он получил сильный ожог в кузнице, то есть уже начал заниматься ремеслом. Карре, соответственно, чуть старше, хотя у меня было желание сделать их близнецами. Потом решил, что не стоит: Клодо должен быть младшим, чтобы его становление мастером воспринималось еще и как жертва, дань сыновьему долгу, ведь Карре отказался быть оружейником. Может, проблема в том, что я вырезал пояснение, что со времени смерти отца прошло 3 года?

Также благодаря вашим замечаниям я с прискорбием обнаружил, что "сжатию" подвергся важный фрагмент истории Клары. Клара - старшая сестра: к началу ее любовной связи ей 25 лет. То есть в Город она пришла уже в возрасте невесты. Здесь следовал "пропущенный фрагмент" о ее взаимоотношениях с матерью, которая сурово наказывает дочь молчанием, но в душе понимает ее, потому что она дитя Города Клинков, где нравы другие, женщина вольна любить своего избранника вне зависимости от его и своего статуса.

2. Вы подали мне мысль, которая, как мне кажется, будет гораздо органичнее, нежели банальное объяснение, что в Городе Цветов ценили все виды искусства, в том числе оружейное, тем более что не очень хорошо удалось эту идею поднести. Марисе называет Клодо "кузнец", презрительно низводя его до статуса ремесленника - но ведь в Городе Цветов действительно куда нужнее ремесленник, чем искусный оружейник. Возможно, имеет смысл сделать Клодо именно кузнецом, не оружейником. Это подчеркнет трагедию творческого человека, который не только не может отдать жизнь своему искусству, но и вынужден заниматься ремеслом. Возможно, оттого и отец рано сошел в могилу - не смог адаптироваться к новому месту, где его искусство не имело ценности... Большое спасибо за то, что подтолкнули к этой идее!

3. На самом деле, жители города не сильно изменили отношение к семье Клодо Они презирали поступок Клары, но Тео отмечает, что наверняка простили бы его. То, что сделал Карре, им вообще не очень понятно. Мальчишки устроили погром в кузнице? Так на то они и мальчишки! Горожане не поддержали Клодо в таверне? Нашел куда прийти за поддержкой... По-настоящему неприязнь выражает лишь Марисе, но это продиктовано его отношением к Карре. Остальное - в голове впечатлительного и ранимого Клодо. Надо будет это отдельно подчеркнуть.


Если вам есть еще на что обратить мое внимание и это не заставит вас потратить впустую время, буду невероятно признателен
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 01.10.2014, 09:23
Аватар для Ларри
Посетитель
 
Регистрация: 29.07.2014
Сообщений: 34
Репутация: 1 [+/-]
Круговая порука №7

Я хотел бы жить в вашем мире, автор. Мне кажется, из одного противостояния (пусть и деликатного, пусть и сглаженного разными сферами занятости) между городами может сложиться неплохая история для объема как минимум романа.
И, на удивление, вы очень неплохо вместили этот мир в объем рассказа. Когда я начал читать, в душе моей жило ожидание подставы, подлости, этой ненамеренной, почти доброй авторской подлости, где он, желая упростить читателю процесс чтения, вырезает из собственной фантазии целые куски и оставляет ему лишь лоскутное одеяло. С миром так не получилось. А вот с историей героев, судя по вашим ответам другим комментаторам, вышла как раз такая незадача. Кларе действительно катастрофически не хватает какого-то бэкграунда, на фоне Клодо и того же Марисе она выглядит куклой, волею автора помещенной в трудные обстоятельства.
За что вам спасибо, автор, так это за стиль и атмосферу. Право, ваш Город Цветов станет для меня новой фантазией, чем-то вроде Шира и Муми-дола. Меня не напугали цветистые описания, отнюдь.
За что огромное вам спасибо, это за множество смыслов, которые смогли не потеряться в лавине красочных строк - свой против чужой, дружба против долга, юношеская дружба против жестокого взросления, ну и, конечно, раскрытые объятия. Удивительный конец. Чуть оборванный, но удивительный в хорошем смысле.
И, пожалуй, второй замеченный мной недостаток: несмотря на живость характеров, персонажи получились слишком сказочными, открыточными. При этом затронутые темы будут для детей слишком взрослыми. Отсюда парадокс - на кого нацелен рассказ? Оценят ли его те, кто хотел бы сложности не только в идеях, но и в людях? Ведь, в конце концов, без людей идеи остаются лишь пустым звуком, никак не воплощенным в жизнь.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 01.10.2014, 11:05
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 08.03.2012
Сообщений: 1,704
Репутация: 551 [+/-]
Давайте продолжим разговор. Пока - по заданным вопросам и размышлениям.
Скрытый текст - Всё те же 1-2-3:
1. Всё-таки вы настаиваете на десяти годах... Знаете, я попробую ещё раз уточнить для порядка. Итак: Клодо начал помогать отцу, возможно, ещё в Городе Клинков. В этом случае, кстати, не раскрывая полностью причин бегства, можно упомянуть о том самом ожоге - покидали город в большой спешке, по неопытности не уследил; за время пути плюс ещё немного в Городе Цветов ожог должен пройти. Это "подопрёт" рассказ о беготне по улочкам и доскональном изучении города. Я немного в курсе, как оно бывает, когда начинают плотно помогать отцу-мастеру: свободное время внезапно девается куда-то со страшной скоростью. Значит, всерьёз Клодо начинает учиться ремеслу уже на новом месте, за семь лет становясь мастером. Возможно ли это? Безусловно - особенно если речь идёт о "бытовом" кузнечном мастерстве, а не о специализации оружейника. Но вот можно ли за три года после смерти отца доказать, что ты не уступаешь ему? Наверное; но при этом я, пожалуй, вскользь упомянул бы, что несмотря на несомненный талант - возможно, проявляющийся в неких предметах, сделанных для себя? - Клодо приходится делать простые и банальные вещи. Это как раз подведёт читателя к пункту номер 2.
2. Хорошая идея, кстати! Талантливый оружейник, вынужденный заниматься мелочами, не интересными ему. Не имеющий возможности оттачивать своё мастерство в силу бесполезности и бессмысленности... Буквально ощущающий угасание таланта. Это свяжет очень многое: небольшую плату за работу, которую Клодо к тому же не спешил забирать; саму задержку оплаты отчасти - смысл платить за бесполезные вещи? Можно, кстати, какую-то мизерную сумму "выплатить" до начала рассказа. Тогда поведение стражников станет более логически объяснимым: мол, заплатили тебе, кузнец, за красивые бесполезные безделицы, заказанные под влиянием рассказов Карре - чего ещё? Больше денег? За что?
Трагедия Клодо-оружейника может породить ещё один мотив: обострённое, почти болезненное чувство прекрасного как компенсация исходного таланта. Мотив "талантливый человек талантлив во всём". Особняком стоит вопрос, прав ли кузнец, отказывая в способности воспринимать прекрасное жителям Города Цветов. Мне здесь кажется более логичным иной вариант: такая способность - врождённая особенность местных, настолько обыденная, что её привыкли не замечать. И только необычные обстоятельства, сильнейший стресс (а предстоящая дуэль в мирном городе, безусловно, тот ещё стресс!) внезапно открывают персонажам красоту мира. Непосредственно в сцене у ворот, что тоже сыграет на финал.
3. И всё-таки... Я посмотрел другие отзывы: обратите внимание, что этот мотив - свой/чужой - отмечают многие. Не на пустом же месте? А он, повторюсь ещё раз, не мог возникнуть просто так за столь короткий срок. То есть или есть некие внешние предпосылки - отношение между городами, например - или эта новость в отношении к пришлым стала результатом попытки объяснить для себя "проступки" Клары и Карре. Снисходительно-понимающее в основе ("чужаки, что с них взять"), оно вполне способно при случае прорываться насмешкой, сменяющейся чувством вины и досадой. Что, в свою очередь, плавно подводит к финалу. Однако этот второй вариант, более логичный и выигрышный, на мой взгляд, надо иллюстрировать эпизодами рассказа.

Вот ведь: второй раз забываю дописать! Знаете, мне ваш рассказ отчётливо напомнил (в хорошем смысле, безусловно) один из серии Асприна и Ко про Санктуарий. О художнике, получившем дар видеть и рисовать души человеческие. Общей атмосферой, отчасти обстоятельствами и характером героя.
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"

Последний раз редактировалось ar_gus; 01.10.2014 в 11:17.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 01.10.2014, 15:22
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Ларри, мой вам низкий поклон. Это волшебное чувство - когда созданное тобой отзывается в другом теми же нотками. Волшебное не потому, что создал сам и горд за свое создание, а потому, что произошло чудо сопричастности. Уже ради одного такого отзыва нужно продолжать творить - с ощущением, что это может быть нужно не только старому испанцу.
Спасибо за подсказку с характерами и сущностями. Это стоит очень внимательно обдумать.

ar_gus, большое спасибо за продолжение беседы
Скрытый текст - 1-2-3:
1. Я, наверное, прислушаюсь к вам в этом вопросе. Похоже, я попал под магию числа 10, но ведь ремеслу действительно начинали учиться раньше, в 7-8 лет. А вот где Клодо начал учиться - момент важный. Ведь если он обучался ремеслу еще в Городе Клинков, то это должно было наложить отпечаток на его отношение к оружейному делу как к важному прежде всего с практической точки зрения. Однако в его характере другое отношение к оружию - как к предмету искусства. Так что, наверное, это все-таки началось в Городе Цветов.
2. Намеченные вами аспекты о невозможности жителей Города Цветов по-настоящему оценить работу оружейного мастера и идею компенсации я принимаю с удовольствием. Второй, кстати, я имел в виду, но, видимо, и он пал жертвой лимита И большое спасибо за подсказку относительно чувства прекрасного у жителей Города Цветов, надо будет с этим обязательно поработать, пока мысль растворена в красоте города, которую сами жители и создают - значит, чувства прекрасного у них не может не быть, но оно действительно скорее несознательно.
3. Здесь произошла интересная вещь. Начинался рассказ именно с этого мотива, но в миниатюре его развернуть не удалось, а эта версия его, кажется, переросла. Он раскрылся в другом аспекте: семья Клодо не столько чужие, сколько другие. Вопросы закона и свободы в рассказе так или иначе нашли место, не достало его для вопросов отношения к искусству. Ведь они - люди талантливые, одаренные, и потому их творчество не только самовыражение, как для жителей Города, но и привнесение в мир чего-то нового, прекрасного, важного для каждого, понятного любому ("улыбка Покровителя", которую изменила Клара, "слова Покровителя", которые, по мнению Клодо, должны услышать все - и которые действительно возымели свое действие). Хотелось бы, если удастся, плавно перевести аспект "свой/чужой" именно в эту плоскость, потому что "своими" до конца они все равно никогда не станут, а вот отношение к прекрасному может всех примирить.

Цитата:
Вот ведь: второй раз забываю дописать! Знаете, мне ваш рассказ отчётливо напомнил (в хорошем смысле, безусловно) один из серии Асприна и Ко про Санктуарий. О художнике, получившем дар видеть и рисовать души человеческие. Общей атмосферой, отчасти обстоятельствами и характером героя.
Если вспомните название, я с удовольствием прочитаю - наверное, после основной доработки. Чтобы не попадать под сильное влияние
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 01.10.2014, 19:56
Аватар для ar_gus
Победитель Битвы критиков
 
Регистрация: 08.03.2012
Сообщений: 1,704
Репутация: 551 [+/-]
Сходу название не вспомню, надо будет проверить по книгам. Сдаётся мне, речь идёт о рассказе Дайаны Паксон "Волшебное искусство".
__________________
...For the error bred in the bone
Of each women and each man
Craves what it cannot have,
Not universal love
But to be loved alone...
W.H. Auden, "September 1, 1939"
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 04.10.2014, 18:16
Аватар для Ужас Лучезарный
Свой человек
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 480
Репутация: 48 [+/-]
Надо же, мой любимый размер... В смысле, обожаю, когда весь рассказ мусолит единственный эпизод и заставляет читателя кусать локти в предвкушении неожиданной развязки.
Развязка вышла неожиданной, это да. Другое дело, мне показалось, что она неожиданной вышла даже для автора рассказа. По крайней мере, я не увидел никаких предпосылок для подобного исхода.
Честно говоря, рассказ не вызвал у меня каких-либо эмоций. То ли толстокожесть моя тому виной, то ли малое количество восклицательных знаков, лимит на которые, похоже, сразу слопала начальная сцена...
При всем этом очень хорошая завязка, неплохой мир, занятный город. Язык изложения недурственный. Герои, вроде, присутствуют с явно выраженными отличиями друг от друга. Но до чего же нудно... Не цепляет совершенно. Интрига не стремительно раскручивается, а неспешно разматывается. Изначальные главгады в финале, без особого развития, вдруг оказываются вполне приличными людьми. И это на фоне старательного очернения людей цветочного города, которые не поняли, не приняли до конца переселенцев...
Очень тяжело писать добрые рассказы, в очередной раз в этом убеждаюсь.

Осталось немного непонятно - а что, все-таки, случилось с Карре? Или это я пропустил по собственной невнимательности...
Или вот хромоногость Клоде. Откуда она? Зачем она? Может быть, намекнуть, что у Фьоре тоже был похожий изъян?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 04.10.2014, 18:38
Аватар для Кальдерон
Победитель Малого Фантазма-2014
 
Регистрация: 10.12.2013
Сообщений: 159
Репутация: 3 [+/-]
Уважаемый Ужас, спасибо за отзыв. Так уж вышло, что старый испанец давно никуда не спешит и страшный зануда по своей барочной природе Потому, видимо, персонажи его и не слушаются, гнут свои линии и выходят из-под контроля. Постараюсь поговорить с ними по душам и разобраться, что де все-таки произошло в эту летнюю ночь
На Карре, увы, не хватило эпизода, так что в этой версии о нем рассказать не удалось. А хромота - она же часто бывает врожденная. Тут я пытался отослать вас к кузнецу Гефесту, но полноценно на эту параллель меня тоже не хватило
__________________
Фиолетовый плащ - это фиолетовый плащ. Что дальше? (Капитан Соври-Борода)
И почему отсутствует буква «ё»? Почему вы её игнорируете??? (Г у д в и н)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 12.10.2014, 17:44
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,741
Репутация: 5372 [+/-]
Замечательное владение словом. Читаешь — и не хочешь, чтобы рассказ заканчивался.
Прекрасный город, где живут самые обыкновенные, а оттого далеко не всегда прекрасные люди. Потерянные. В каждом из них излом, неосознанная обреченность. Так получается, когда поманит что-то особенное, что способно стать мечтой или твоим прекрасным будущем, да и обманет. Сорванный цветок уже мертв, но некоторое время совсем неотличим от своих живых собратьев. Но, даже сорванный с любовью, призванный украсить собой прекрасную картину, он вызывает жалость, потому что спаси его может только чудо.
Такое вот совершенно не конструктивное мнение.
Финал, как то часто бывает в рассказах, наступил слишком рано.
Но, несмотря на это — один из лучших рассказов, которые я прочитала на этом конкурсе.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Фантазм-2014: Кальдерон де ла Барреда-и-Рианьо - Раскрывая объятья Креатив Малый Креатив 12 06.08.2014 14:59


Текущее время: 08:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.