Креатив 19: Род Велич - Продавец улыбок

[Призрак пера]

George M., позиция вполне нормальная. Но вот конкретно в данном рассказе по озвученным выше причинам она мне не нравится.

Про авторскую позицию написал выше. Не понимаю причин таких крайностей в восприятии - или надзидательно-дидактически, или никак.
Это примерно как некоторые любят про критику ставить дилемму между грубостью и лестью, как будто между ним ничего нет)))

[George M.]

Призрак пера, некоторые люди остаются максималистами до конца )

[Призрак пера]

George M., либо это просто нежелание видеть весь спектр и/или попытка оправдать одну крайность другой))

Кстати

Сообщение от Род Велич

А вот античные - уже не так однозначны. Так сквозит бессилие человека перед силами судьбы.

Античные трагедии (в моем вИдении) в большинстве своем не несут идейно-предупреждающего посыла. Это просто истории, "вот так бывает". Там драма, трагедия, да - но драма и трагедия в первую очередь людей, характеров, а не идей. Поэтому они в моем понимании из другого разряда. Я в первом посте этой дискуссии как раз говорил, что к "просто историям" (а в этом определении нет ничего обидного) у меня другие требования, чем к произведениям "на идею". Не меньше или больше в целом - просто другие.

[Falcon Feather]

А я тоже чувствую то, что Родион описал про маятник. Антиутопия обычно только в кино заканчивается хорошо (V, Эквилибриум, Гаттака, Остров), а в литературе как раз обратный эффект. Что Оруэлл, что Замятин, что Хаксли, - они оттягивают маятник в темноту, чтобы отпустить его к свету. Мир Хаксли, самый близкий нашему сейчас, и каждый раз когда я вижу подобные тенденции рядом, вспоминаешь к чему это все ведет.

[Призрак пера]

Falcon Feather, заключенный в произведении посыл и трагедийный финал - разные вещи. Я выше приводил примеры с тем же Гюго.

[Род Велич]

Сообщение от Призрак пера

Хорошо. Но, может, если так - не стоит поминать с завидной регулярностью, что если восприняли этот рассказ не так и не проголосовали за него, то здешняя система или здешние читатели не способствуют восприятию замечательных рассказов?)

А это вообще, на мой взгляд, несвязанные вещи
Я же не говорю, что результаты несправедливы (жизнь вообще несправедлива, но от того не менее прекрасна ), я просто делаю то, что делает любое разумное существо - пытаюсь найти закономерности в окружающем хаосе

Сообщение от Призрак пера

Да, кстати, я тоже не люблю морализаторства. Но и отсутствие авторской позиции не всегда хорошо.

А тут опять же, кто как авторскую позицию понимает
Ситуация: птичка сдохла в клетке, а я ее описал.
Можно сказать, что у меня "нет позиции", потому что я не предложил птичке выхода из клетки
А может быть просто моя авторская позиция: "Птичку жалко!.."

Сообщение от Призрак пера

В некоторых рассказах, в том числе и тех, за которые вы голосовали, герои делают выбор и через них автор предлагает версии - что же такое хорошо, и что такое плохо.

Я очень люблю документальное фото и кино.
Там может быть авторская позиция, своя "мораль" и оценка. А может быть беспристрастная фиксация происходящего - документ - кровь, трупы, умирающие дети.
И неизвестно еще, то сильнее бьет зрителя по мозгам...

Сообщение от Призрак пера

Если совсем не пытаться об этом сказать, хоть намеком... То я бы, наверное, не писал. Ведь почти всё, в конечном счете, "о добре и зле, о лютой ненависти и святой любви..."

Ну, из этого я просто делаю вывод, что у нас немного разное понимание роли автора в мире. Это не хорошо и не плохо - это разннообразие этого мира
Наверное, потому я и не стал возражать на поруке.

А хорошо здесь то, что вы со мной искренне поделились своим видением мира и я узнал, что бывает еще и такой взгляд на вещи. И меня это обогатило. За это вам - искреннее спасибо!

Сообщение от George M.

Призрак пера, некоторые люди остаются максималистами до конца )

Мне это немного напоминло другой спор: может ли считаться 100% искренней проза, если в ней запрещен мат?!

[Призрак пера]

Сообщение от Род Велич

А хорошо здесь то, что вы со мной искренее поделились своим виденеим мира и я узнал, что бывает еще и такой взгляд на вещи. За это искренее спасибо!

Пожалуйста! Рад, что вас не обидел, благодарю за терпение. Я был резче обычного - особенности выданного разрешения. А поскольку заключенный здесь посыл очень похож на "спасибо, до свидания", да и я сказал, пожалуй, всё, что хотел - то закругляюсь

[Род Велич]

Сообщение от Призрак пера

Я был резче обычного...

Резче обычного... Ахаха

Скрытый текст - Сегодня он был резче обычного))):

Если бы я составлял шкалу резкости на 10 звезд:

9.8 - Vasex (мягче обычного)
...
7.7 - Дунот Хайд (обычный)
...
...
1.4 - Призрак пера (резче обычного)




P.S. Посыл был такой, что вчера у меня просто свободное время закончилось - пришлось закругляться.
Да и сегодня его немного, так что дискуссии смогу поддерживать лишь урывками

[Гуйван Богдан]

Сообщение от Род Велич

Он под атмосферу и писался. Интрига там не ахти какая. Главное - нуарная атмосфера и сопереживание ГГ.

По-моему, для нуара рассказ недостаточно мрачный и жесткий. "Продавец улыбок" скорее тоскливый.

Сообщение от Род Велич

Надеюсь, было заметно даже то, что "девушка" использует все приемы из стандартного набора манипуляций менеджера по продажам?

Мне не было. Надо держаться подальше от этих менеджеров, а то недолго со всеми деньгами расстаться.

Сообщение от Род Велич

"Эпоха неолита" это фактически стройплощадка. Или даже полигон по обкатке сырых идей. Я б его даже на этот конкурс не выставлял бы, но очень уж хотелось отзывы к моим задумкам поскорее почитать

Это да. Отзывы - наш кокаин

Сообщение от Род Велич

Хотя была мысль, чтобы ГГ в конце осознал что он и сам "идентичный натуральному", но помом я решил не перегружать))

А еще это было бы слегка вторично.

Сообщение от Род Велич

Да это вообще другой мир на самом деле. Я не стараюсь все свои рассказы подгонять под один сеттинг. Пихать все в один мир - это, по-моему, скучно и тесно для идей

Солидарен. Я вообще для каждого нового произведения придумываю новый сеттинг.

Сообщение от Род Велич

Есть у меня авторский мир "Леополиса-64" (это 2064 год подразумевается), он нестандартный для классического киберпанка, потому что там не Европа и не Америка - это старый евроопейский город, но перенаселенный мигрантами из Азии :)

Злободневно

Сообщение от Род Велич

Вот хочу в скором времени еще жанр биопанка обкатать.

Занятно. Я вообще не сталкивался с ним. Только слышал вскользь.

Сообщение от Род Велич

Но за подробные отзывы - огромное спасибо (ради того и выставлял)

Пожалуйста Да и это еще и не подробный...

[Vasex]

Если бы я составлял шкалу резкости на 10 звезд:

9.8 - Vasex (мягче обычного)

все правильно. 9.9 - варны, 10 - бан

[Род Велич]

Сообщение от Vasex

все правильно. 9.9 - варны, 10 - бан

Ценю вашу неповторимую манеру!

[Род Велич]

Сообщение от Гуйван Богдан

По-моему, для нуара рассказ недостаточно мрачный и жесткий. "Продавец улыбок" скорее тоскливый.

А где граница между тоской и нуаром?
Я просто попытался показать новую грань нуара - без детектива, криминала и убийств
(хотя убиства от тоски и убиство тосков там упоминаются )

Сообщение от Гуйван Богдан

Мне не было. Надо держаться подальше от этих менеджеров, а то недолго со всеми деньгами расстаться.

Да там все по Карнеги просто + немного из "Психологических манипуляций" :)
Работа с эмоциями клиента:
- искренне улыбаться;
- проявить участие и личную заинтересованность в нем и его проблемах;
- поманить, но поставить искуственную преграду;
- поощрить рассказывтаь о себе;
- активное слушание;
- описать достониства серсива, показать существенность разницы с другими предложениями;
- создать иллюзию "прорыва" (убрать ранее созданную "преграду");
- искуственно ограничить время на принятие решения (намекнуть, что при попытке отложить на другой раз "все пропадет").
Все очень технично, такому действительно на тренингах учат

Сообщение от Гуйван Богдан

Это да. Отзывы - наш кокаин

А также витамин, антигриппин, пурген, а порой и скипидар под хвост

Сообщение от Гуйван Богдан

А еще это было бы слегка вторично.

Ну, уже штамп, да. Особенно после долгих спекулияций на тему "Бегущего по лезвию" - а был ли Рик Декард сам репликантом?!

Сообщение от Гуйван Богдан

Занятно. Я вообще не сталкивался с ним. Только слышал вскользь.

Ну, он отпочковался от киберпанка, но с большим упором не на компьютер и виртуальность, а именно на биотехологии и модификацию человеческого тела (манипуляции с ДНК, импланты, мутации, выращивание дополнительных органов, конечностей и т.п. :)
В принципе, даже у ранних классиков киберпанка тоже хватало элементов биопанка. Но постепенно это стало вычленяться в отдельный жанр

Кстати про злободневность. Сеттинг "Леополиса-64" был задуман задолго до нынешей волны сирийских мигрантов в ЕС %)

Сообщение от Призрак пера

Рад, что вас не обидел, благодарю за терпение. Я был резче обычного - особенности выданного разрешения.

Кстати, я вот тут задумался: а какой просвет можно было бы оставить моему ГГ ?
По сути он свой "лучик света" уже получил (просто "огонек" оказался ловушкой ).
Если дать ему хоть какой-то намек на выход, то мне кажется, "поплывет" и идея, и атмосфера..

[Призрак пера]

Сообщение от Род Велич

Кстати, я вот тут задумался: а какой просвет можно было бы оставить моему ГГ ? По сути он свой "лучик света" уже получил (просто "огонек" оказался ловушкой ). Если дать ему хоть какой-то намек на выход, то мне кажется, "поплывет" и идея, и атмосфера..

Не обязательно герою. Уже приводил примеры с Ромео и Джульеттой, Квазимодо и Эсмеральдой. Для них надежды уже нет, они умерли. Я говорил о мыслях для читателя. И тут очень трудно вот так сказать, надо серьезно думать.

[Люся Федорова]

Это самое. Шоу маст го он? Родик, никого не слушайте, я уже до вас говорила раньше. Продавец улыбок - самый лучший ваш рассказ на день сегодняшний. Продолжайте в том же духе... И вообще, не надо так переживать: мы напишем, а критики пускай себе голову ломают, что мы этим хотели сказать...

[Гуйван Богдан]

А где граница между тоской и нуаром?
Я просто попытался показать новую грань нуара - без детектива, криминала и убийств

Возможно, таким образом Вы выплеснули вместе с водой ребенка? Я пока встречал лишь цветной нуар.

Кстати про злободневность. Сеттинг "Леополиса-64" был задуман задолго до нынешей волны сирийских мигрантов в ЕС %)

То есть азиаты там были менее смуглые и более узкоглазые?

[Род Велич]

Сообщение от Гуйван Богдан

Возможно, таким образом Вы выплеснули вместе с водой ребенка? Я пока встречал лишь цветной нуар.

Вот мне было интересно прощупать новые грани жанра.
Например, киберпанк, но без детектива. Безысходность, но без криминала
Просто поднадоели уже клишированные сюжеты про американских детективов и гангстеров в шляпах 30-50 гг.

Сообщение от Гуйван Богдан

То есть азиаты там были менее смуглые и более узкоглазые?

Именно. Вьетнам, Пенджаб, Бангладеш, Иран, Китай, Средняя Азия для разнообразия
Фишка в том, что после серии глобальный катаклизмов 2020х гг глобализация превращается в новое Великое Переселение народов и нацсосват восточных окраин Европы стал напоминать "плавильный котел" вроде Нью-Йорка

Сообщение от Люся Федорова

Это самое. ...Продолжайте в том же духе... И вообще, не надо так переживать: мы напишем, а критики пускай себе голову ломают, что мы этим хотели сказать...

Предлагаю на пару: будем ставить критиков в тупики нашим безумным отвязным творчеством?

Сообщение от Призрак пера

Уже приводил примеры с Ромео и Джульеттой, Квазимодо и Эсмеральдой. Для них надежды уже нет, они умерли. Я говорил о мыслях для читателя. И тут очень трудно вот так сказать, надо серьезно думать.

Да это я понял. Р.и Дж. умерли, но там есть жизнеутверждающий мотив для остальных выживших - мол, "любюовь сильнее смерти".
Но это уже "Духи слышат" получится

Увы, я думаю, что некоторые истории хороши именно своей безысходностью. Т.е. позитивные отклики возможнен, но за пределами этой истории.
И вообще, некоторые истории пишутся, чтобы выплеснуть из души остатки какого-то мучающего переживания (той же безысходности, например). Негатив? Да. Но в нем тоже есть какой-то смысл.

Кстати, мне тут вспоминлась дискуссия с одной моей знакомой: ей страшно не понравилась идеологически концовка фильма (и романа) "Парфюмер"
Она все ждала, что папа убитой девочки выйдет из-под гипноза и, наконец, замочит ГГ.
Охохо... Не знаю. Я почему-то вижу в этом какуюто наивность.
Увы, в реальной жизни бывают ситуации безвыходные, а зло часто остается ненаказанным. И тут уже кто как адаптируется к этой правде жизни: кто-то принимает неприятную реальность, а кто-то придумывает красивую сказку или теорию, которая "восполняет дисбаланс несправедливости" в мире.
Вот за это я люблю открытые финалы - чтобы каждый мог выбрать свой путь и свою интерпретацию...

[Призрак пера]

Сообщение от Люся Федорова

Шоу маст го он? Родик, никого не слушайте, я уже до вас говорила раньше.

Автор просто сам предложил мне детально высказаться. Ни в коей мере не собираюсь навязывать свое мнение)

Сообщение от Род Велич

Увы, я думаю, что некоторые истории хороши именно своей безысходностью. Т.е. позитивные отклики возможнен, но за пределами этой истории.

Черт возьми... Я уже не понимаю, понимаем мы друг друга или нет. Но попробую еще раз пояснить свою позицию, возможно, последний, раз как-то не складывается.
Я не только "Ромео и Джульетту" одобряю. Но и "Сто лет одиночества" тоже. Хотя там изначально тоска и обреченность.
Так в чем же особенная оберечнность этой истории, которая мне не нравится принципиально? Как раз в том, что не вижу я ничего за рамками. В подтверждение приводил реакцию читателей.
Тут в чем смысл... История Маркеса случилась не со мной. Может что-то из этого и со мной случиться, если не повезет. Ну ничего не поделаешь, бывает, Вселенная действительно лишена человеческого понятия о справедливости.
История Орэгу тоже случилась не со мной... А могла и со мной, ок, тут все так же, все честно.
И я сочувствую героям, тут тоже ок. Но кроме истории Орэгу... да, жалко его, но фиг с ним, переживу... тут я вижу безысходность другого порядка. Социально-техно-эсхатологическую, если хотите.
Я не зря говорил от индейца, что для меня это в первую очередь антиутопия, а не просто история.
Рассказ так тесно переплетен с реальностью, что как бы намекает, вселяет мысль - это не то, что может случиться с кем-то. Это обязательно случится со всеми нами. С человечеством. И ни хрена не сделаете, если чуда не произойдет, опускайте руки, вы обречены. Ты обречен, и ты. И ты тоже. И читатели опускают, об этом я уже говорил.
Хотя и ценят эстетику.
Это не просто история персонажа или города или еще чего-то, чему, разумеется, всегда есть место.
И вот когда это не просто безнадежность и несправедливость какой-то конкретной истории, но безнадежность общая (поворот сюда и вы обречены, предотвратить поворот вы не можете) для меня является плохо приемлемой. Принципиально. Поскольку это никакой пользы и конструктива не несет ни в рамках, ни за рамками.

Сообщение от Род Велич

И вообще, некоторые истории пишутся, чтобы выплеснуть из души остатки какого-то мучающего переживания (той же безысходности, например). Негатив? Да. Но в нем тоже есть какой-то смысл.

С психотерапевтическим эффектом для автора я не спорю. Но это уже не имеет отношения к оценке художественных достоинств и качества. Автор, возможно, выплеснул свой негатив на меня-читателя и избавился от него. Ему стало легче. За него я рад. Но я-то почему буду это высоко ценить?

Извините за сравнение, я утрирую, просто хочу предельно ясно свою мысль донести... В выкриках назгулов ведь тоже была магия, пробирающая до глубин души. Волшебство, талант своего рода. Только под их действием люди опускали руки, а кто не опускал, все равно давило.

[Род Велич]

Сообщение от Призрак пера

Так в чем же особенная оберечнность этой истории, которая мне не нравится принципиально? Как раз в том, что не вижу я ничего за рамками. В подтверждение приводил реакцию читателей.
Тут в чем смысл... История Маркеса случилась не со мной. Может что-то из этого и со мной случиться, если не повезет. Ну ничего не поделаешь, бывает, Вселенная действительно лишена человеческого понятия о справедливости.
История Орэгу тоже случилась не со мной... А могла и со мной, ок, тут все так же, все честно.
И я сочувствую героям, тут тоже ок. Но кроме истории Орэгу... да, жалко его, но фиг с ним, переживу... тут я вижу безысходность другого порядка. Социально-техно-эсхатологическую, если хотите.
Я не зря говорил от индейца, что для меня это в первую очередь антиутопия, а не просто история.
Рассказ так тесно переплетен с реальностью, что как бы намекает, вселяет мысль - это не то, что может случиться с кем-то. Это обязательно случится со всеми нами. С человечеством. И ни хрена не сделаете, если чуда не произойдет, опускайте руки, вы обречены. Ты обречен, и ты. И ты тоже. И читатели опускают, об этом я уже говорил.
Хотя и ценят эстетику.

Я не возражаю потому, что мне по сути нечего возразить
Да, некоторые мои истории написаны именно так - 100% безысходность.
Причем безысходность ради безысходности. Собственно ради этой эмоции и для ее передачи все и писалось. Прошу прощения, если мой рассказ огорчил хорошего человека

Единственное, что я могу сказать в свое оправдание - не все мои истории будут такие

Сообщение от Призрак пера

С психотерапевтическим эффектом для автора я не спорю. Но это уже не имеет отношения к оценке художественных достоинств и качества. Автор, возможно, выплеснул свой негатив на меня-читателя и избавился от него. Ему стало легче. За него я рад. Но я-то почему буду это высоко ценить?

Да я не предлагаю это ценить. В конце концов "Цветы зла" Бодлера тоже не всем нравятся
Я просто поделился определенным своим внутренним состоянием, и таки да - мне стало легче от того, что кто-то это прочитал.
И может быть даже у кого-то это вызовет определенный внутренний отклик. Того или иного рода...
Я экспериментатор. Я просто пробую. И мне самому интересно, что из этого всего получится

P.S. Решил таки дополнить...
Почитал еще одну книжечку по драматургии и, кажется, понял, чт ов этой истории так вас раздражает :)
Тут герой - фактически не герой а терпила.
Т.е. обстоятельства его бьют, но он им не сопротивляется, не изменяется от этого - не принимает ключевого решения. Т.е. не проявляет свободы воли. А потому - не наступает драматическая развязка!
Драматическая завязка есть, а развязки (из-за открытого финала) нет :)

Пример: в трагедии Эдипа развязка наступает не тогда, когда Эдип узнает, что он - убил собственного отца и женился на матери.
Развязка наступает, когда, узнав это, он ослепляет себя, чтобы отвести проклятие (чуму) от города.
Ведь завязка там была именно в чуме, из-за которой он и начал расследовать тайну смерти предыдущего царя.
Если провести параллель между Орэгу и Эдипом, то получается, что "поворот не туда" он сделал и потом еще до жуткой тайны он докопался, а вот реагировать на это (ослеплять себя) никак не стал.
Конечно, виной тому открытый финал. На самом деле мы не знаем, как он отрегировал позже.
Но если бы он отреагировал хоть как-то (может разметелил ее молотком, а может надел бы фату, чтобы "жить долго и счастливо"), то тогда не было бы этого неприятного ощущения пассивности и безвыходности ГГ и всей истории. А без этого драматическая энергия накопилась, но так никуда и не "заземлилась" в итоге...

Ну, в общем, еще раз спасибо, за дельный комментарий. Таки при более детальном рассмотрении я все же склонился к тому, что это скорее драматургическая ошибка, чем авторское "я так вижу". Благодая вам, я становлюсь лучше! Спасибо!

[Призрак пера]

Род Велич, всегда пожалуйста)
Рад, что оказалось полезно)

[Falcon Feather]

ОО, как много интересного в теме!=)

Читаю рассказы Чехова, чтобы проанализировать. Замечаю, что в каждом грустном рассказе: Тоска, Мечты, Анютка, - есть драматическая развязка. Так же и у О Генри ("Последний лист" меня опустил в осадок). Удивительные мастера, умели писать такие трогательные короткие истории. И напряжение колоссальное, никак не пойму в чем секрет. (Концовка-то помогает, но ведь нас к ней умело подготавливают.)
Эх, учиться и учиться.
Идею про драматическую развязку возьму на вооружение.

ПС. Интересно как бы выглядел с ней "Продавец"?