Книжная лавка Лаик: вы видели книжную бесконечность?

[Лаик]

Сообщение от Dragn

Так что..

Так что ничего оригинального в этом мире нет. Все правильно. Есть оригинальные сочетания. Есть открытия. Да изменения самого человека, которые отржаются в литературе. А кубики всегда были одними и теми же.

[Dragn]

А количество сочитаний из конечных элементов конечны))) Так что нет и оригинальности сочитания. Как кубики не меняй.

А если смотреть с простой позиции, то у кажлого своя оригинальность. Кому Сальваторе, кому Пехов, а кому и Мьевель.)

[Лаик]

Dragn,
кое-что новое-то добавляется. Примерно то, о чем я написала в предыдущем посте. Ладно, если перестать кривляться, то новое есть. Сюжеты-то одни и те же. И архетипы тоже, если на то пошло. Но литература развиватся. Раньше вот не было романа. Но появился.

Сообщение от Dragn

кому и Мьевиль.

Мьевиль меня не то, чтобы разочаровал, но я ожидала большего.

[Dragn]

Ну значит нужно ждать)

Главное не оригинальность, а умелее использывание всего.

А то если бы мне дали бы читать много Баркеров, я бы сошел с ума))

Сообщение от Лаик

Мьевиль меня не то, чтобы разочаровал, но я ожидала большего.

А я теперь его боюсь читать. Чего ждать уже даже не знаю. Толи стимпанка от Вокзала. Толи сказки от Нон Лон Дона. Мучаюсь.

Го в Лавку. Офф пошел. // Лаик.

[Dragn]

Сообщение от Лаик

Мьевиль меня не то, чтобы разочаровал, но я ожидала большего.

А я теперь его боюсь читать. Чего ждать уже даже не знаю. Толи стимпанка от Вокзала. Толи сказки от Нон Лон Дона. Мучаюсь.

[Fictehappy]

Aster,Виндичи, Господа, по поводу мягкой обложки, - так буржуи на неё перешли ещё в 20-30х годах прошлого века, в целях экономии)) история это старая и мне известная исключительно по профилю моей книговедческой специальности) Что там Сапковский, я в руках и подарочное британское издание Хроник Нарнии К.С. Льюиса держал))

[Лаик]

Fictehappy,
в 20-30? о как. я назвала 60-70. Правда, историю книги в 20 веке я хреново знаю. Нас по прессе гоняли.

[Aster]

Сообщение от Dragn

А количество сочитаний из конечных элементов конечны

Ну, в нашей жизни все конечно. Включая возможности человека воспринять информацию. И человечества оставить в своей глобальной памяти. Возьмем, что у нас есть 36 сюжетов. И что мы имеем? Количество сочетаний с повторениями сюжетов при ограничении в пять в одном произведении - 91390. Если можно взять десять, то получим уже 886163135. В сумме от одного до десяти - 1101716330. Дальше - больше. А с учетом того, что каждое сочетание можно поместить в свой антураж... мы имеем достаточное количеств вариантов произведения. (О том что ровно одно и то же можно написать разными стилями тоже можно вспомнить.)

[Лаик]

Тенгель,

С тобой, как всегда, трудно не согласиться.
Но я не ставила бы во главу угла фантастическое допущение. Гораздо раньше стоит говорить об элементе фантастического, вторичной условности или художественном вымысле. Это объединяет всю литературу, в которой есть необычайное, и "Мастера и Маргариту" со "Стагодами одиночества", и "Ведьмака" с "Властелином колец". Дальше уже можно говорить о фантастическом допущении.

И правда, создание нового мира не может быть важнейшим элементом в любом фэнтези, но просто важным и непременным, мне думается, он быть обязан. Сводить его до уровня декораций не стоит. Мир может выходить на первый план. Как у Моэрса в "Городе мечтающих книг". Хорошая беллетристка, к слову.

Еще немножко о допущениях: ты, случаем, не читал статью Олди "Допустим, ты пришелец жукоглазый..."?

[Тенгель]

Так я читал все опубликованные статьи Олди по "литературоведческому ликбезу для фантастов". По мне -- для наших целей это лучшее, что реально существует.

И типологию "фантастических допущений" я оттуда взял, понятное дело. Свою я, конечно, тоже мог придумать, только, вот зачем это нужно, когда хорошая и так есть.
Единственное в чём я не согласен с Олди, это в том, что в "фаеиастическом" произведении допущение обязательно должно быть хоть немного ОРИГИНАЛЬНЫМ, никем до этого не использованным. Потому, что если исходить из этого -- то Сапковский или Мартин -- это уже никаким боком не фантастика.
А тогда что это такое?
А ведь есть произведения ещё менее оригинальные и ещё худшие.

Художественный вымысел -- это не к фантастике. И не к литературе даже. Это к искусству вообще. Если художественный вымысел приписывать только фантастике, то "Война и мир" Льва Толстого -- альтернативно-исторический роман. Потому, что в Москве в 1812г не было влиятельного и сверхбогатого Пьера Безухова, Болконских тоже не было, как и семейства Ростовых. Соответственно, егерский полк под командованием полковника А. Болконского на Бородинском поле не сражался. Любое художественное произведение -- это на 80% вымысел автора.

Вторичная условность -- не знаю, что это такое.

Элемент фантастического -- а вот это, по-моему, и есть фантастическое допущение. Ибо элемент фантастического, скажем, в "Мастере и Маргарите", он в чём заключается? В том, что:
а) кто-то (человек искусства) может знать, как "на самом деле" всё было в прошлом.
б) дьявол и его свита, как и Иисус и его апостолы, реально могут ходить среди людей и воздействовать на их жизнь.
в) вытекает из (б): люди могут получать паранормальные способности от них.
г) вытекает из (а): рукописи не горят. Любое произведение искусства, несмотря на происки всех злых и враждебных сил не может быть уничтожено, так как всегда найдётся "человек искусства" из пункта (а).

Всё это -- фантастическое допущение. Если по типологии Олди, оно "фольклорное" и "мистическое".

Ибо чем отличается фантастика он нефантастики. И там и там есть вымысел.
Только в нефантастическом произведении автор говорит
"Ребята, то, что я сейчас расскажу, я придумал. Ничего этого не было. Однако это очень даже могло произойти, может даже, с любым из вас." И в этом -- главный инструмент воздействия литературы на читателя. Ничего этого не было, но это как бы правда (или, если угодно "художественная правда").

А в фантастическом произведении автор говорит
"Ребята, то, что я вам сейчас расскажу, я придумал. Ничего этого не было. И быть не могло. Однако давайте поставим такой мысленный эксперимент: предположим, что может быть вот так, вот так и вот так (следует фантастическое допущение). И смотрите тогда, как всё получается сильно, изящно, логично, честно.... (и так далее, нужное вставить)!".

То есть в нефантастическом произведении автор претендует на "натоящую достоверность", а в фантастическом, он на неё не претендует, делая фантастические допущения.

По-моему, так.

Поэтому произведения, скажем, Блаватской, -- это не фантастика, хотя к реальности они никакого отношения не имеет. Блаватская писала, что эта вся бредятина НА САМОМ ДЕЛЕ была в истории Земли. Как и у В. Суворова или Бунича - в чистом виде альтернативная история, однако это НЕ фантастика, так как Суворов и Бунич не делают фантастического допущения, они не говорят "давайте предположим, что было так-то". Они говорят "БЫЛО ИМЕННО ТАК"!

Другое дело, что допущение может быть применено неудачно. Например, оно может быть неоригинальным в ситуаци, когда эта неоригинальность неоправдана задачами произведения. И тогда это произведение остаётся фантастическим, но становится плохим\неудачным.
Всего и делов.

[Виндичи]

Лаик, не нужно быть постмодернистом, чтоб заметить: ничего оригинального не осталось. Каждый писатель творит с оглядкой на уже имеющийся в распоряжении багаж знаний человечества. В ход идут мифологические системы, расхожие словечки, пословицы, исторические факты, достижения в науке и искусстве. Стоило бы измениться одному из этих элементов, стало б иным и наше гипотетическое произведение. Когда возможности содержания исчерпаны (а пока мы не станем сплошь люденами, так и будет - с незначительными вариациями), остаётся форма - штука не менее важная. Ибо мало знать смешные анекдоты, нужно ещё уметь их рассказать. В этом умении Сапковскому не откажешь. В отличие от некоторых так называемых классиков, у которых содержание (тоже далеко не оригинальное) нещадно превалирует над формой.
Статья та называется "Чем пахнет в трюме звездолёта". О достоверности в фантастике.

[Гиселер]

Сообщение от Лаик

Гиселер,
О критиках.
Не люблю я, когда начинают утверждать о 99%. Тем более насклько хорошо ты знаешь работу критика, чтобы утверждать, что оценивает произведение на основе известных штампов? Да, он сравнивает его с литературной традицией. Близкие утверждения, но они не совпадают.

Знакомые рассуждения, основанные на принципе: "Да хто ты такой ?!" Действительно, непосредственно с работой критика я не знаком. Однако критических статей я перечитал достаточно, чтобы иметь представление об их содержании. Так вот, львиная доля из них - набор штампом в стиле: "это произведение не дотягивает до того-то, в нем нет того-то и вообще - по сравнению с Достоевским трагизма маловато !" Кстати, объясни мне, темному, разницу между штампами и литературной традицией.

Сообщение от Лаик

Конечно не каждый. Даже удачно пошутить может далеко не каждый писатель. Я же не отрицала умения Сапковского удачно пародировать. И подтверждение этому - первый сборник рассказов о Ведьмаке.

А дальше, по-сути - все то же самое. Правда Сага приобретает "налет" эпичности, в ней поднимаются более глубокие и серьезные проблемы человеческого общества. И преподнесены они (по крайней мере, для фэнтези) весьма талантливо. А если сравнивать данное произведение с современниками, неиссякающим потоком абсолютно бездумного чтива, то конкурентов у него практически нет. ;)

Сообщение от Лаик

С этим я и не спорю. Несколько мыслей:

1. Согласен.Скорее это фантастический поджанр. Так или иначе, общего смысла это не изменяет.
2. А я не говорил о том, что Сапковский - литературный гений и живой классик (хотя многие признанные классики-современники едва ли дотягивают до его уровня), но в жанре фэнтези он несомненно заслуживает места среди великих. Что касается изжившего себя жанра фэнтези и смешения стилей - так ведь по сути Сапковский этим и занимается. "Ведьмак" - это, несмотря на вполне классический антураж - не класссическое фэнтези.

Сообщение от Лаик

Это неоригинально. Скажем, Желязны тоже создавал очень реалистичные миры. Фэнтези сейчас вообще неоригинально. А постмодернисты еще хлеще: они утверждают, что ничего оригинального уже нет.=)

Тогда что ты понимаешь под определением "оригинально" ? Или человеческая сущность, стремления и желания изменяются с течением времени ? Если уж копать настолько глубоко, то оригинальных тем в литературе вообще не осталось. Исключения в виде "экспериментального представления действительности" только подтверждают правило. "Те же яйца..."

Сообщение от Лаик

Давай поговорим о фэнтези. Целью может быть и создание мира, и описание приключений героев (ну такое вот приключенческое фэнтези), и решение философских вопросов. да все, что угодно.

Так я ж и не спорю. Автор - творец. Но вопрос в другом - ДЛЯ ЧЕГО создается это вымышленный автором мир. Тем более - мир фэнтези, мир вымышленный, существование или не существование которого по-сути ничего не меняет и не доказывает. Вымысел (если это не бред) всегда несет в себе определенные идеи, заложенные творцом. Например описывая вымышленную рассу эльфов Сапковский рассматривал возможные проблемы долгожителей, конфликты древних народов, и народов "однодневок", связанные с эти морально-этические казусы. Конечно он вполне мог бы подробно описать быт Старшего Народа, иерархию, территориальные границы, даже игры и развлечения. И он описывает кое-что, но ровно в той степени, как того требует фабула, позволяющая поверить в их существование. Остальное читатель вполне может додумать и представить самостоятельно, ведь даже в нашем мире индивиду известна капля от общего океана информации.

Сообщение от Лаик

Другое дело, что синтез направлений и жанров всегда (или почти всегда) был занятием благородным и благотворным. Так что фэнтези роман может быть иносказательным, но приравнивать его к притче... Там немного другой элемент фантастического.

Думаю, что искать смысл в стиле фэнтези, не многим более благотоворное занятие, нежели поиск смысла жизни. Без сомнения этот жанр несколько "шире" притчи, да и объем самой распространенной формы - романа этому способствует. Но их цели весьма схожи. Также, как детектив дает пищу для размышлений, своеобразную интеллектуальную игру, научная фантастика пытается моделировать развитие человечества и представить его проблемы в будущем, фэнтези пытается затрагивать вопросы психологических, социальных, философских и религиозных проблем, но в отличии от НФ не отграничено эпохой, либо же технно-научной достоверностью. В определенной степени это позволяет "расширить спектр", рассмотреть известные проблемы в каком-то совершенно невероятном свете. По сути - грандиозная притча.

Сообщение от Лаик

На том, что мне посчастливилось немного узнать о постмодернистах. Давай так, ты мне докажешь, что Сапковский - постмодернист. Аргемунты типа "критики так говорят" не принимаются, и критик может написать что-нибудь с потолка, так часто бывает. Но если ты приведешь цитаты из критиков, где они объясняют свою точку зрения, я с удовольствием почитаю.

Определение постмодернизма я давал несколькими постами ранее. Каким еще образом я могу это доказать ? По-моему, АС всецело подходит под приведенное определение. А критики, как я уже говорил - это такие же люди, которые точно так же используют источники "со стороны", для того, чтобы аргументировать собственную позицию.

Сообщение от Лаик

Глубина есть, окей. Но эмоции... часто слишком топорно описаны. А последние тома, посвященные мегазаданию "фсе ищут Цири", вообще больше похожи на сплошное мясо. Но, повторяю. я не отрицаю того, что сборник рассказов очень, очень удачен.

В смысле - "топорно" ? По-моему не многим "топорнее", нежели у того же Достоевского. Другое дело, что особенности жанра не позволяют целиком и полность посветить роман душевным метаниям ведьмака Геральта."Фсе ищут Цири" ? Действительно - банально, если опустить вопрос о том, для чего они ее ищут. Какую роль Предназначение играет в судьбах героев, государств, да и всего мира.

[Waterplz]

смотря что вы желаете называть оригинальным. нигде не встречающееся сочетание известных элементов оригинально? или оригинален только новый элемент(а бывают ли действительно новые элементы-примитивы-атомы, тоже нерешенный вопрос)? и где провести черту, сколько в объекте должно быть нового(нигде не встречающегося до этого) и старого, что бы его можно было понять и в то же время он был оригинальным?

вы так легко говорите: "Когда возможности содержания исчерпаны". Ни один человек(да и не-человека я такого представить не могу) не может делать серьезные выводы по этому поводу. Все что вы можете сказать: "Я не вижу ничего оригинального". А другой может утверждать обратное. И это говорит нам только о различии в объеме накопленных знаний и степени восприимчивости.

[Виндичи]

Waterplz, это был кивок в сторону четырёх сюжетов Борхеса или тридцати шести - одного француза, имя запамятовал. Была тут такая темка. При достаточной степени упрощения\обобщения вполне можно сказать: "Все уже когда-то было, все уже когда-то случилось и все уже когда-то было описано." Не то чтобы мне это нравилось.

[Waterplz]

А при достаточной степени внимания к различиям можно сказать:"Это нечто новое".
Классификация Борхеса не практична и не имеет доказательства полноты. Или я ошибаюсь?

[Franka]

Извини, но очень уж за душу взяло.

Сообщение от Лаик

та же Сюзанна Кларк в своем фэнтези смогла от этого штампа уйти (у нее есть эльфы, но они - проявление магического в мире Джонатана Стренджа).

Тук-тук! Это другой штамп, дотолкиновкий, штамп шотландских легенд.

согласись, что за банальщина: ходит ведьмак по миру и бьет по мере сил и возможностей чудовищщщ.

Эта "банальщина" на первом плане в первых вещах, пока мир еще не проявился. После "Крови Эльфов" ведьмаку и его деяниям уделяется все меньше внимания, все больше идет на проработку мира и людей, на создание причинно-следственных связей, который сыграют к концу цикла. Война глазами интенданта, герои, получившеся из диссидентов и персон нон грата, экономические аспекты боевых действий, тайные общества - если бы все ограничивалось только походом ведьмака на выручку похищенной девице и ее похождениям в то самое время, то лично я бы не спорила.

нет, больше нужно выяснять. постмодернизм в литературе - головоломная штука. одна центонная поэзия чего стоит.
я не спорю, Сапковский - хороший беллетрист, очень хороший автор, но игры в цитатность, принцип смерти автора, интертекстуальность и "эпистемологическая неуверенность" (о как!) все-таки не для него. и он - не для них.

А вот тут не помешал бы словарь. С разъяснением на пальцах.

можно карты, чертежи оружия, языки или моду. или, не знаю, включить главы из какой-нибудь летописи. почему нет?
важно, чтобы в мире чувствовалась глубина. читаешь книгу и понимаешь, что мир выдуманный, но есть впечатление, будто за пределами книги осталась история мира, неизвестные тебе, но действующие в книге законы. это эмоции.

Так это все есть! См. предисловия к главам, там и страницы летописей, и сказки и путевые заметки, и цитаты из научных трудов и священных книг, мемуары... Чего же боле?

[Argumentator]

Просто Лаик "Ведьмак" не очень нравится на уровне "любит/не любит" (а может, раздражает всеобщее его нахваливание), а дальше начинается поиск причин - почему - и, как доказывает Франка, пока что всё мимо! Ищи Лаик, "ыщи - должон быть"!

[Лаик]

Argumentator,
а половине тех, кто мне ответил, Ведьмак дико нравится на уровне "любит/не любит", вот они и ищут способы доказать, что Сапковский - бог, царь и просто гений. И, учитывая то, что мне уже предлагают не сравнивать его с классикой, тоже пока безуспешно. тук-тук!

Franka,
ты не путай фольклорную традицию и фэнтези традицию. Последняя, как ни крути, по отношению к легендам и проч. вторична.
Слишком много у него всего накручено. Масштабность, согласна, есть. Эпичность? Я бы не сказала. И чем дальше, тем больше невнятицы и каши.
Франка, все, что ты перечислила, есть в любой уважающей себя эпопее. Даже у Перумова есть, хотя его картонным героям далековато до персонажей Сапковского.

Словарь будет. Все будет. И отвечу я на все. Нужно только время.

[Franka]

Лаик, насчет фэнтези и фольклорных традиций... А какая разница? Разве они не взаимопроникающие? Вот те же самые отголоски шотландских легенд - вот они у Киплинга в "Сказках Старой Англии", вот они у Кашнер в "Томасе-рифмаче". Что-то еще на кончиках пальцев крутится, тоже дотолкиновское, может, потом вспомню. Так когда же традиция перерождается в штамп? Очень интересно стало, правда.

все, что ты перечислила

а которое из двух перечислений имеется ввиду? То, что основная линия отступает для расширения мира, или мелкие достоверностные (о загнула!) детальки?

[Лаик]

Franka,
с тардицией и штампом буду сегодня разбираться. я понимаю механизм взаимодействия и отличия того и другого, но точно и красиво сейчас не объясню.
Если кратко, я себе представляю это так: фольклорная традиция неизмеримо больше, на нее уже успело наслоиться много всякого-разного, далеко не народного, от Стурлусона и Макферсона до Ибсена. Традиция эта невероятно богатая и продуктивная. Фэнтези гораздо уже и беднее. Ведь многие "фэнтезюйники" не к мифам-легендам-сказкам обращаются (как то сделали Толкин или Кларк), а к уже готовому миру (и произведению), например, к Средиземью. Несмотря на его богатство, после выхолащивания и многократного использования "необходимых" атрибутов, он превращается в гигантский штамп, который продуктивным/оригинальным/свежим быть не может. Кста, за что уважаю Сапковского: он таки залез и в польский фольклор, и в "общеевропейские" сказки. Спасибо ему за это.