Книжная лавка Лаик: вы видели книжную бесконечность?

[Snake_Fightin]

По науке нужно оценить оба образца.

[Виндичи]

Snake_Fightin, а если никакой разницы?.. Кстати, а разве "по науке" и "по понятиям" - не одно и то же? Это важно для чистоты эксперимента.

[Лаик]

Гиселер,
культуовый? ох уж это штампы! критики не судят о культовости, все, что они могут сказать читателю, - стоит или не стоит читать книгу.

Сообщение от Гиселер

несомненно, поскольку его романы создали абсолютно уникальную вселенную, со своим "почерком".

смотри. это условное средневековье. жуткий штамп, к которому, сам того не зная, приложил руку и Толкин. волшебство, магия есть? есть. но это необходимый элемент любого мира фэнтези. несколько видов (расы - ошибочное, но, как и жанр, устоявшееся понятие) разумных существ. вот тебе канон, вот тебе штамп! та же Сюзанна Кларк в своем фэнтези смогла от этого штампа уйти (у нее есть эльфы, но они - проявление магического в мире Джонатана Стренджа). политика и государственые дрязги? это не ново для фэнтези. ведьмаки? так они из польского фольклора! =) Я ничуть не умаляю способности Сапковского создавать нечто уникальное, но его мир очень сильно зависит от канона, пусть сам канон в произведениях о Ведьмаке намеренно ломается и пародируется.

Сообщение от Гиселер

Все зависит от намерений автора. Но все-таки думаю, что "сотворение мира" - это удел игроделов. Для писателя первичен сюжет, а подробности мироустройства должны раскрываться ровно в таком количестве, как того требует фабула

А вот некоторое литературоведы и писатели (точнее, многие-многие!) считают, что важнее в научной фантастике и в фэнтези описание мира с одной или многими фантастическими посылками. хороший сюжет может быть и в приключенческой и детективной литературе (вот где он по-настоящему важен). согласись, что за банальщина: ходит ведьмак по миру и бьет по мере сил и возможностей чудовищщщ. зато как интересно узнавать в простеньком сюжете сказочку, знакомую с детства, и понимать, что мирок-то не сказочный, а жестокий-злобный и очень-очень настоящий.
Миростроительство очень важно для фантастической литературы. Того же Жюль Верна больше, похоже, волновала подводная лодка и морские глубины, а не капитан Немо. Но читать-то интересно! Даже убийственную главу о том, как "Наутилус" плавает. А Толкин? Много ли из того Средиземья, что было в его черновиках, попало в книги?
Он, сейчас начну ругаться, из адетерминированного мира (т.е. вообще никак не обусловленного нашими законами) создал мир детерминированный, но собственными фантастическими законами. Поэтому он живой и настоящий. Нет договора с читателем вроде "ребят, я сейчас выдумаю, что хочу, ну солнце в первой главе будет зеленым, а потом красным... почему? да захотелось!" т.е. миры приобретают некую достоверность внутри самих себя. И это очень, очень важно для фэнтези. вот прям с Толкина и важно. он же это в литературу притащил. И для скольких читателей сюжет важнее мира? кто восхищался только походом хранителей к Горе? или кто, читая опусы Сюзанны Кларк или Чайны Мьевиля (достойных миростроителей), следил только за сюжетом? и брезгливо морщил носик, говоря, что все выкрутасы с описанием Вокзала на Затерянной улице - для игростроителей?

Гиселер,
нет, больше нужно выяснять. постмодернизм в литературе - головоломная штука. одна центонная поэзия чего стоит.
я не спорю, Сапковский - хороший беллетрист, очень хороший автор, но игры в цитатность, принцип смерти автора, интертекстуальность и "эпистемологическая неуверенность" (о как!) все-таки не для него. и он - не для них.

[Snake_Fightin]

Чиго-чиго

[Лаик]

книги сжигаете? а еще читааааатели, библиофииииилы.

[Виндичи]

Лаик, а что ты конкретно понимаешь под тщательно прописанным миром? Генеалогические древа, измысленный автором фольклор и прочая культура, подробная карта?

[Виндичи]

Ага, чукча читатель, чукча ещё какой читатель.

[Лаик]

Виндичи,
совершенно не обязательно. это от автора зависит. можно карты, чертежи оружия, языки или моду. или, не знаю, включить главы из какой-нибудь летописи. почему нет?
важно, чтобы в мире чувствовалась глубина. читаешь книгу и понимаешь, что мир выдуманный, но есть впечатление, будто за пределами книги осталась история мира, неизвестные тебе, но действующие в книге законы. это эмоции.
теперь по науке. как я это понимаю. есть наш мир. со своими законами, нам вполне известными. если писатель создает НФ, он делает одно какое-нибудь допущение, например, путешествия во времени. и пляшет от него. но мир-то остался тем же. магии в нем не прибавилось, драконы не появились и силя тяготения не пропала.
если автор имеет дело с фэнтези, то его мир адетерминирован, т.е. вообще никак не обусловлен законами нашего мира. его фантазия не ограничена. нет силы притяжения? ок. драконы? пойдет. сине-фиолетовое солнце? принято. но еще, хм... Толкин ведь? писал, что в зеленое солнце читатель должен поверить (или все-таки Стругацкие?!!). Это солнце должно быть обсуловлено логикой выдуманного мира, раз наша реальность ни при чем. А как создавать законы фэнтезийного мира, решает уже сам автор. Об атрибутах говорить смысла нет. Вы заметили, мы все стараемся свести к набору штампов (драконы-магия-прынцессы-бластеры-космические-корабли). Отвергаем ли мы новое? Вот вопрос... Это было отступление.
Как видишь, Толкин создал Средиземье - мир с фантастическими законами, мир, у которого есть глубина. И читатели это чувствуют. Другой может сделать то же самое, но другими средствами.

[Гиселер]

Сообщение от Лаик

Гиселер,
культуовый? ох уж это штампы! критики не судят о культовости, все, что они могут сказать читателю, - стоит или не стоит читать книгу.

99 % критиков оценивают любое произведение руководствуясь именно штампами. Либо же отходом писателя от оных. Все, что они могут сказать читателю - понравилась ли им книга, или же - нет. Но в отличии от рядового читателя критик в состоянии грамотно аргументировать свое мнение. ;)

Сообщение от Лаик

Я ничуть не умалаю способности Сапковского создавать нечто уникальное, но его мир очень сильно зависит от канона, пусть сам какнон в произведениях о Ведьмаке намеренно ломается и пародируется.

Если канон ломается и пародируется - это уже не есть канон. Тем более, что не каждый писатель в состоянии талантливо ломать и пародировать. Средневековье ? Магия, война, Старшие Народы ? Любое фэнтези эксплуатирует эти шаблоны в большей или меньшей степени. Канон является неотъемлимой частью любого литературного жанра (будь то приключения или детектив), если канон не соблюдается, произведение попросту относится к другому жанру. Сапковский же создал максимально реалистичный мир, можно сказать кривое зеркало нашей реальности. Если это не оригинально, то в чем же заключается понятие "оригинальность" ?

Сообщение от Лаик

А вот некоторое литературоведы и писатели (точнее, многие-многие!) считают, что важнее в начуной фантастике и в фэнтези описание мира с одной или многими фантастическими посылками. хороший сюжет может быть и в приключенчнской и детективной литературе (вот где он по-настоящему важен).

В таком случае возникает справедливый вопрос: а для чего служит этот самый выдуманный мир ? Про НФ в данном случае речь не идет - научная фантастика моделирует будущее человечества, любой элемент в мире будущего требует аргументации и ответа на логичный вопрос: "Как же мы дошли до жизни такой ?"
Мир фэнтези - вымышленный. Несомненно писателю необходимо добиться того, чтобы читатель представлял себе то, о чем читает, поэтому логические законы в мире фэнтези необходимы. Для более-менее классической вселенной - еще и физические. Но основная задача фэнтези (ИМХО), это создание образов, определенной обстановки, позволяющей затронуть те или иные проблемы человеческой личности, взаимоотношений, возможно даже философии и религии. Корни фэнтези - в мифологии, и если вспомнить изначальное назначение мифов, можно определить и роль фэнтези в современной литературе. Хорошее фэнтези - это в первую очередь - притча (будь то "Властелин Колец", "Волшебник Земноморья", "Ведьмак" или "Песнь Льда и Пламени"). Важен ли в притче мир ? Постольку, поскольку он необходим посылам данной притчи.

Сообщение от Лаик

я не спорю, Сапковский - хороший беллетрист, очень хороший автор, но игры в цитатность, принцип смерти автора, интертекстуальность и "эпистемологическая неуверенность" (о как!) все-таки не для него. и он - не для них.

На чем основано столь категоричное утверждение ?

Сообщение от Лаик

важно, чтобы в мире чувствовалась глубина. читаешь книгу и понимаешь, что мир выдуманный, но есть впечатление, будто за пределами книги осталась история мира, неизвестные тебе, но действующие в книге законы. это эмоции.

Все это присутствует в романах Сапковского в избытке. И глубина, и эмоции. ;)

[Виндичи]

Лаик, не могу не согласиться. И Сапковский, кстати, целиком влезает под твоё определение:

важно, чтобы в мире чувствовалась глубина. читаешь ты книгу и понимаешь, что мир выдуманный, но впечатление того, что за пределами книги осталась еще вся история мира, неизвестные тебе, но действующие в книге законы мира. это ощущения.

Во многом благодаря множеству мелких деталей, которых у того же Толкиена не встретишь (впрочем, было бы странно такое встретить в, образно выражаясь, осовремененном эпосе). Это и экономические нюансы (новиградские кроны, которые ценились значительно выше темерских оренов; заваливший Северные королевства дешёвыми товарами Нильфгаард, предваривший таким образом военную экспансию экономической), и политические (метания Дийкстры, виды правителей на Цири, автономии навроде Доль Блатанна и Брокилона). Благодаря отрывкам из сказок Флоуренса Деланноя; деду, который рассказывает притихшим детям сказку про ведьмака и ведьмачку; магичке, которая посвятила всю свою жизнь изучению этой легенды; сожжённой суеверными "чёрными" археологами рукописи Лютика - благодаря всему этому сага разрастается вглубь как во времени-пространстве, так и в умах тех, кто будет жить после, когда быль станет легендой. Именно детали, поданные ненавязчиво, исподволь, и являются наилучшим способом придания миру, да и не только миру, достоверности. И поддерживает меня в этом статья Каганова из январского МФ=)

Я ничуть не умалаю способности Сапковского создавать нечто уникальное, но его мир очень сильно зависит от канона, пусть сам какнон в произведениях о Ведьмаке намеренно ломается и пародируется.

Какая разница, где выращивать коноплю - в оранжерее или в полевых условиях? Главное, какой она вырастет.

[Тенгель]

Ну, я бы не абсолютизировал "создание нового мира" как обязательный и ВАЖНЕЙШИЙ элемент в фэнтези.
По мне, фантастическое произведение, отличается от прочих литературных произведений наличием ФАНТАСТИЧЕСКОГО ДОПУЩЕНИЯ.
А уж какое это допущение:
- "научно-техническое" (генная инженерия привела к появлению новых видов людей, т. е. рас: эльфов, гномов и ко всяким паранормальным спсособностям, фэнтези можно, ведь, построить и на этом материале);
- "футуристическое" (в будущем человечество разделилось и деградировало в техническом плане, получив фэнтезийное средневековье, а-ля "Умирающая земля" Джека Вэнса)
- "фарсовое" (а вот по приколу про конопляных эльфов напишу)
- "мистическое" (магия и эльфы\шмельфы определяются действием таинственных сверхсил: Бога, к примеру)
- "фольклорное" (как у Толкина, или у П Андерсона)
- или же просто "онтологическое" (придуманый писателем новый мир и всё).
Так вот, какое там допущение -- это не особо важно.

И есть там "оригинальный мир", или там "мир неоригинальный", позаимстовованый откуда-то ещё, и "подробно" он прописан, или не очень, это, по-моему, не очень важно.
Важно соответствуют описанные автором декорации (т е окружающая героев вселенная), целям, которые автор перед собой поставил, или нет.

Если генеалогическое древо или, там, описание обычаев в одежде какого-нибудь заморского народа не нужны для сюжета, идеи, настроения или ещё чего-нибудь литературного, то зачем превращать беллетристику в "этнографическое фэнтези"?


Что же до сабжа "ЦИКЛЫ и СЕРИАЛЫ", мне пришла в голову неплохая мысль. Оцените:
ЦИКЛ -- это несколько сюжетно законченных литературных произведений (обычно романов или повестей), объединённых общими героями и\или местом действия (в случае с фантастикой "вселенной"). Пример: цикл о "Мире Полдня" Стругацких.
СЕРИАЛ -- это несколько произведений (обычно длиной около 20 авторских листов), каждое из которых сюжетно неполноценно (как правило, в них отстутствует развязка) с целью дать возможность автору провести героя (героев) через как можно большее количество событий ("приключений"). Сериал обладает чертами одновременно повести, романа и эпопеи.
Пример сериала -- "Кольцо времени" Джордана или "Отблески Этерны" Камши.

С этой точки зрения история Сапкокского "Ведьмак" является ЦИКЛОМ (так как туда входят сюжетно законченные ранние повести из книги "Последнее желание"), внутри которого есть ещё и пятитомный СЕРИАЛ "Кровь эльфов"-"Владычица озера".

[Aster]

Сообщение от Виндичи

Да, в Америке с твёрдыми обложками напряжёнка.

Видимо, это тенденция. Видел зарубежное издание Сапковского. Видимо, подарочное. Картонная коробка красивая. А внутри - томик в обложке. Пусть двойная плотная бумага, но переплета нет.

[Dragn]

Сообщение от Гиселер

А иные ? А магия ? А драконы ? Слишком много фантазии для обычного рыцарского романа.

И они там на каждой страничке? ) И пример магии пожалуйста? ) И Иные непонятно кто кстати...

Сообщение от Гиселер

Они творят в абсолютно различных фэнтези жанрах. С тем же успехом можно сравнивать Шостаковича и Леннона. ;)

??? эпик. Что-то там что там. И мрачность и реализм у них одинаковые. Вот по стилю отличаеться.

[Лаик]

Гиселер,
О критиках.
Не люблю я, когда начинают утверждать о 99%. Тем более насклько хорошо ты знаешь работу критика, чтобы утверждать, что оценивает произведение на основе известных штампов? Да, он сравнивает его с литературной традицией. Близкие утверждения, но они не совпадают.
Ладно, оставим критиков, черт с ними.

О пародии.
Любая пародия имеет дело со штампами, каноном, устоявшимися и часто изжившими себя художественными приемами. Но она всегда работает с каноном, с традицией. И оторваться от него не может. Иначе перестанет быть пародией.

Тем более, что не каждый писатель в состоянии талантливо ломать и пародировать. Средневековье ?

Конечно не каждый. Даже удачно пошутить может далеко не каждый писатель. Я же не отрицала умения Сапковского удачно пародировать. И подтверждение этому - первый сборник рассказов о Ведьмаке.

Сообщение от Гиселер

Канон является неотъемлимой частью любого литературного жанра (будь то приключения или детектив), если канон не соблюдается, произведение попросту относится к другому жанру.

С этим я и не спорю. Несколько мыслей:
1. Фэнтези - это не совсем жанр, хотя из всей фантастической литературы, которую частенько пытается жанром обозвать, он к нему ближе всего.
2. Есть такая очень праводоподобная теория. Теория жанров Тынянова. В литературе существуют жанры центральные и периферийные. В один прекрасный момент одаренный писатель (или несколько писателей, и не обязательно это должно совершаться единомоментно) создает нечто новое, приводит с периферии жанры, которые оказываются востребованными литературой и читателями. Потом создаются хорошие работы. Потом - появляются эпигоны. Жанр автоматизируется (превращается в эдакий сборник штампов) и изживает себя. К этому времени с периферии приходят новые жанры.
Я давно не видела достойных фэнтези-романов. Я жду, когда фэнтези уйдет на второй план-третий-десятый план. Жду соединения разных жанров и направлений. Может, это даст что-то новое. Точнее, уже дает.
3. И еще. Есть два очень интересных понятия. Жанровая и внежнаровая литература. Я долго задавалась вопросом, чем же они отличаются, помимо самого очевидного, что заложено в названиях. Жанровую литературу обычно относят к массовой. Произведения в ней четко следуют требованиям жанра. А та, вторая, приравнивается к литературе высокой. Когда автор перешагивает границы жанра и создает уже не только сатиру или фантастический роман, а нечто большее, что не уложится в рамках.

Сапковский же создал максимально реалистичный мир, можно сказать кривое зеркало нашей реальности. Если это не оригинально...

Это неоригинально. Скажем, Желязны тоже создавал очень реалистичные миры. Фэнтези сейчас вообще неоригинально. А постмодернисты еще хлеще: они утверждают, что ничего оригинального уже нет.=)

Но основная задача фэнтези (ИМХО), это создание образов, определенной обстановки, позволяющей затронуть те или иные проблемы человеческой личности, взаимоотношений, возможно даже философии и религии.

Этот вопрос из серии "В чем цель литературы и литературного творчества?" Одного единственно верного ответа на него пока не нашли и не найдут, надеюсь. Давай поговорим о фэнтези. Целью может быть и создание мира, и описание приключений героев (ну такое вот приключенческое фэнтези), и решение философских вопросов. да все, что угодно.

Корни фэнтези - в мифологии, и если вспомнить изначальное назначение мифов, можно определить и роль фэнтези в современной литературе. Хорошее фэнтези - это в первую очередь - притча... Важен ли в притче мир ? Постольку, поскольку он необходим посылам данной притчи.

Не только и не столько в мифологии. Но, если на то пошло, то корни науки, литературы, философии - все в мифологии. Она, как известно, знание синкретическое. И стоп. Нельзя путать притчу и мифологию и притчу и фэнтези. Какой может быть иносказательный смысл, скажем, в "Прорицании вёльвы"? Все самозарождается? Или в тяжелые времена брат пойдет на брата? Это по меньшей мере странно.
Фэнтези и притча. Здесь сложнее. Часть исследователей разделяют фэнтези и философскую фантастику. Некто Гусарова (статья "Тип повествования фэнтези. Сверхъестественность как жанровый критерий") даже утверждает, что чрезмерное стремление сделать текст иносказательным разрушает иллюзию достоверного мира, т.к. постоянно заставляет читателя возвращаться к действительности. Другое дело, что синтез направлений и жанров всегда (или почти всегда) был занятием благородным и благотворным. Так что фэнтези роман может быть иносказательным, но приравнивать его к притче... Там немного другой элемент фантастического.

На чем основано столь категоричное утверждение ?

На том, что мне посчастливилось немного узнать о постмодернистах. Давай так, ты мне докажешь, что Сапковский - постмодернист. Аргемунты типа "критики так говорят" не принимаются, и критик может написать что-нибудь с потолка, так часто бывает. Но если ты приведешь цитаты из критиков, где они объясняют свою точку зрения, я с удовольствием почитаю.

Сообщение от Гиселер

Все это присутствует в романах Сапковского в избытке. И глубина, и эмоции. ;)

Глубина есть, окей. Но эмоции... часто слишком топорно описаны. А последние тома, посвященные мегазаданию "фсе ищут Цири", вообще больше похожи на сплошное мясо. Но, повторяю. я не отрицаю того, что сборник рассказов очень, очень удачен.

Виндичи,
Глубины, достоверности мира, созданного Сапковским, я и не отрицаю. Я отрицаю то, что мир уникален-гениален-оригинален. И только это. Ну, и еще то, что к конку серии повествование виснет. Возможно, это особенности исключительно моего восприятия. Я не признаю сериалы, потому что каждый роман тогда теряет собственную ценность, превращается в одну главу, книгу без начала, без конца, без кульминации. Поэтому я и ценю в опусе Сапковского первую книгу. От нее не несет сериальностью.
Что за статья Каганова? Январский МФ я не читала.

[Dragn]

Сообщение от Лаик

Но эмоции... часто слишком топорно описаны. А последние тома, посвященные мегазаданию "фсе ищут Цири", вообще больше похожи на сплошное мясо. Но, повторяю. я не отрицаю того, что сборник рассказов очень, очень удачен.

Вкусовщина. Вот мне не топорно я вижу нормальные живые эмоции и живых людей.

Сообщение от Лаик

Я отрицаю то, что мир уникален-гениален-оригинален.

Почему? Совершенно другой польско-европейский стиль мира.

А можно примеры оригинальных фэнтези? Ну кроме Мьевиля и Кларк.

[Лаик]

Dragn,
не вкусовщина. Я просто сравниваю прочитанное не только с фэнтеи, но с Прустом, например. Так вот, Сапковский по сравнению с Прустом - ребенок.
Если судить только в рамках одного направления, так Сапковский царь и бог.
Восточноевропейское фэнтези? Колорит есть, но от канонов обычного европейского фэнтези не уйти, как ни старайся.

Сообщение от Dragn

А можно примеры оригинальных фэнтези? Ну кроме Мьевиля и Кларк.

Мьевиль и Кларк.

[Dragn]

А ему и не надо. Ну вообщем мы как бы жанр фэнтези смотрим, а то если всю литературу... Ой как по мне.

Сообщение от Лаик

Мьевиль и кларк.

Как-то мало совсем. Я вот с ходу могу вспомнить Баркера, Кука (ЧО).

Жаль Мьевиль еще не читаный, ничего сказать не могу)

[Лаик]

Dragn,
естественно. Я же читаю не только фэнтези.

А мне лень вспоминать. И зачем перечислять еще, если есть как минимум два примера? Правильно, незачем. Фэнтези вообще редко бывает оригинальным.

[Aster]

Стоп, а Баркер каким местом в Фэнтези? Я, конечно, кроме Книг крови не читал, но все же...

[Dragn]

Сообщение от Лаик

И зачем перечислять еще, если есть как минимум два примера? Правильно, незачем.

Просто, что вообще оригинальность найти можно и даже не мало. На ночь не вспоминаеться.

Сообщение от Лаик

Фэнтези вообще редко бывает оригинальным.

Литература в целом тоже. Сколько основных типов сюжета? 4 или 40? Конечное число. Так что..

Сообщение от Aster

Стоп, а Баркер каким местом в Фэнтези?

Искуство. Галили. Имаджика.