Креатив 17: Ирина Истратова - Дефелинизация Эталона

[З В]

Сообщение от Ирина Истратова

Да, что-то есть, по крайней мере, в той части, где все рацпредложения инопланетян отвергают.

Мне эта мысль стойко вошла в голову на перекапываемых клумбах. Делать роботов общества потребления - ломающихся и вновь покупаемых.

[Ирина Истратова]

Сообщение от Антураж

Непросто было пробираться сквозь умные дебри умозаключений, в изобилии высыпанных уже в самом начале, но это того стоило.

Антураж, спасибо!

[Ирина Истратова]

Сообщение от З В

Мне эта мысль стойко вошла в голову на перекапываемых клумбах. Делать роботов общества потребления - ломающихся и вновь покупаемых.

Да, там и там доведение до абсурда каких-то современных тенденций. Только противоположных: на Транае - либеральной экономики, на Эталоне - социальной защиты населения.

[Ирина Истратова]

Сообщение от Ordi

А у вас язык расширяют для естественного понимания релятивистских концепций. Это шикарно!

Ordi, спасибо! Я рада, что вы это оценили.

[Ирина Истратова]

Сообщение от Призрак пера

Я вот так понял из рассказа, что и люди, и товары, и информация путешествуют с одинаковой скоростью, настолько близкой к световой, что совсем от нее не отличается, и время для них не идет, соответственно) В смысле проходят буквально секунды личного времени.

Сообщение от isnogood

Ну, да. В рассказе так и есть. Но это не соответствует законам физики.

Призрак пера, вы всё правильно поняли.
isnogood, это соответствует законам физики. Я подробнее объясню в ответе на ваше первое сообщение.

[Ирина Истратова]

Сообщение от Barbara

начинать надо с малого, и тогда всё получится :-)

Barbara, спасибо! Так оно и есть.

[isnogood]

Сообщение от Ирина Истратова

isnogood, это соответствует законам физики. Я подробнее объясню в ответе на ваше первое сообщение.

Ок. Я весь внимание.
Особенно меня интересует опровержение эмпирического опыта, в котором срок жизни мюонов продлевался всего лишь в 29 раз при скорости равной 0,9994 скорости света. То есть, на такой скорости время для перемещаемых людей и товаров замедляется в 29 раз.

Можно посчитать. Допустим, в рассказе скорость перемещений объектов именно такая. Расстояние в 50 световых лет. Значит, для перемещаемого объекта пройдет 50/29 лет. То есть, товар проведет в перемещаемом состоянии 1,72 года. Значит, скоропорт на экспорт отпадает сразу.

Хотя, на гораздо меньшие расстояния - два-пять световых лет, например, экспорт будет иметь смысл.

При этом остаются в силе все экономические ограничения для подобной торговли.

Да. про путешественников я, кажется, понял, в чем был не прав. В остальном все в силе.

[Призрак пера]

isnogood
Знаете, насчет физики не буду говорить с цифрами. Это пусть автор отдувается)))
А вот в литературе многократно использовалось релятивистское замедление времени в десятки и сотни раз, в том числе известными авторами, к нашему времени уже ставшими классиками фантастики, как нашими, так и зарубежными.
Поэтому лично я считаю это для фантастической литературы вполне допустимым) Поэтому посижу в партере и понаблюдаю за вашим с Ириной спором из любопытства, но кто бы ни победил, останусь при своем) Меня в рассказе многие моменты смущали, там где-то мой отзыв лежит, но фантдоп прошел гладко)
Если честно, я вообще поклонник идей, а не цифр в фантастике. Новые открытия эти цифры очень часто меняют... Так что полагаю их нередко уместными в фанастике ближнего прицела, особенно популяризирующей науку (классический пример - Жюль Верн), но вот дальнего... я слишком верю в прогресс науки, чтобы считать, что ничего принципиально нового не откроют)

[isnogood]

Сообщение от Призрак пера

isnogood
Знаете, насчет физики не буду говорить с цифрами. Это пусть автор отдувается)))
А вот в литературе многократно использовалось релятивистское замедление времени в десятки и сотни раз, в том числе известными авторами, к нашему времени уже ставшими классиками фантастики, как нашими, так и зарубежными.
Поэтому лично я считаю это для фантастической литературы вполне допустимым) Поэтому посижу в партере и понаблюдаю за вашим с Ириной спором из любопытства, но кто бы ни победил, останусь при своем) Меня в рассказе многие моменты смущали, там где-то мой отзыв лежит, но фантдоп прошел гладко)
Если честно, я вообще поклонник идей, а не цифр в фантастике. Новые открытия эти цифры очень часто меняют... Так что полагаю их нередко уместными в фанастике ближнего прицела, особенно популяризирующей науку (классический пример - Жюль Верн), но вот дальнего... я слишком верю в прогресс науки, чтобы считать, что ничего принципиально нового не откроют)

Ну, знаете. Раньше и жизнь на Марсе считалась у фантастов неоспоримым фактом. А теперь разве фантасту придет в голову описать марсиан так, как их описывали в 50-60-е годы? Нет, потому что наука убедительно показывает отсутствие на Марсе как минимум высокоорганизованных форм жизни, с которыми можно вступить в контакт.

Я тоже только за идеи. Главное, чтобы они были логичными. Иначе это будет уже не фантастика, а фентези.

[Призрак пера]

А в чем проблема с логикой? А если скорость достигала 0,99999999999999 от скорости света, каким будет замедление тогда? Я вот не знаю. Вы скажете, что это технически невозможно? А я скажу, что мы сейчас так считаем, и для меня логично, что будущие поколения найдут решение проблемы. Если захотят и оно им надо будет.

[isnogood]

Сообщение от Призрак пера

А в чем проблема с логикой? А если скорость достигала 0,99999999999999 от скорости света, каким будет замедление тогда? Я вот не знаю. Вы скажете, что это технически невозможно? А я скажу, что мы сейчас так считаем, и для меня логично, что будущие поколения найдут решение проблемы. Если захотят и оно им надо будет.

Пожалуйста. Вот формула. Можно считать замедление времени:

[Призрак пера]

Не, спасибо)

[З В]

О, боже!!! Уже и формулы пошли

[Призрак пера]

Я всё сказал, что хотел)
*занимает место в партере, ждет автора*

[Ирина Истратова]

Сообщение от isnogood

Т-а-а-к! Лингвист во мне сейчас взял и обиделся.)

Лингвисты сделают всем переводчики на нейрочипах и станут не нужны. Жизнь несправедлива

Сообщение от isnogood

Тут же еще один момент. Информация, значит, со скоростью света. Так?

Да.

Сообщение от isnogood

С задержкой в 50 лет?

В данном случае, между двумя конкретными планетами - Эталоном и той, с которой прибыл Макс, - да.

Сообщение от isnogood

А товары с какой скоростью? С той же, вероятно. Так о каких поставках сельскохозяйственной продукции вообще может идти речь? Скоропорт и все такое...
Допустим, существует некий нуль-S-терминал, который позволяет передавать товары несколько быстрее

Товары и люди - с субсветовой скоростью, через нуль-S-терминал. Нуль-S-терминал - не телепорт. S - это интервал. Нуль-S, очевидно, означает путешествие с нулевым интервалом, т.е. со скоростью света. Для материальных объектов скорость света недостижима, но к ней стараются максимально приблизиться.
Чем ближе к скорости света, тем меньше собственное время, т.е. время, проведённое в пути. Оно пропорционально длине мировой линии. У света она нулевая. Если бы товары и людей можно было передавать со скоростью света, то с их точки зрения, они бы перемещались мгновенно. А с точки зрения тех, кто живёт на планетах, пройдёт время, равное расстоянию, поделённому на скорость света.
Для скоростей, близких к скорости света, собственное время не нулевое, но очень мало. Чем быстрее, тем ближе к нулю собственное время, но тем дороже. Людей и скоропорт имеет смысл отправлять с максимально достижимой скоростью, на остальных товарах можно поэкономить энергию. Как сейчас: люди и скоропорт - воздухом, остальные товары - морем.

Сообщение от isnogood

Плохой экономист. И выводы он делает спорные. Какой нафиг кризис на основании таких данных?
Кризис выражается падением производства, а тут действительно все стабильно. Экспорт и импорт постоянны.

Кризис - это какие-то нелады с экономикой. Падение производства - это признак кризиса капиталистической экономики. Но экономика бывает не только капиталистическая. В моём рассказе на планетах экономика может быть какая угодно, а мировая экономика - релятивистская. Для неё нормальное поведение планеты - такое, как говорит Макс: прогнозируется удалённый спрос и отправляется товар.
Иное поведение считается признаком экономического неблагополучия. Хотя, конечно, причины такого поведения могут быть не экономические, а политические, идеологические, религиозные... То есть, с экономической точки зрения, иррациональные.

Сообщение от isnogood

Тогда межзвездная торговля обречена на провал еще в зародыше. Чисто экономически. Запаздывающее предложение - это экономический фейл и банкротство. К тому же ждать поступления оплаты сто лет - это не всякая экономика потянет.

Спрос прогнозируется таким образом, чтобы в момент прибытия товара на место он был востребован. Ошибки случаются. С оплатой не так, как сейчас. Она размазана в пространстве-времени и не точна. Из современного напоминает учёт входящего и исходящего трафика на трекере.

Сообщение от isnogood

либо слово парамедик начинает входить в русский язык. Этот термин используется преимущественно в США, а в русском языке имеет вполне адекватный аналог - врач или фельдшер скорой помощи.

Кстати, о птичках. Рассказ изобилует англицизмами. Вопрос только, с какой целью? Фронтир, трафик...

У перечисленных слов нет адекватных аналогов на русском, только длинные словосочетания.

Спасибо за найденные ошибки. Правда, не со всем согласна, например, "ком станет их родным языком".

Сообщение от isnogood

Да. Всякий уважающий себя лингвист знает спектральный класс Солнца. Точняк.

Лингвист, путешествующий между планетами, конечно, знает спектральный класс их звёзд. Как сейчас он знает, например, что поедет работать в страну с субтропическим климатом, а дома у него - умеренно-континентальный.

Сообщение от isnogood

Эм. Что у этого дизайнера было по биологии? Листья имеют определенную окраску (зеленую там, красную, желтую) из-за наличия хлорофилла и некоторых других веществ. Они жизненно необходимы растениям для фотосинтеза. Визуально цвет листьев зависит от отраженного спектра, но он так или иначе будет не черным.
Предположим, что листья черного цвета могут существовать у некоторых внеземных растений (потому что земные с черными листьями - это засохшие или покрашенные краской), которые для фотосинтеза используют некое другое вещество (тем более, что "Их свет слишком тусклый, и растения поглощают его во всём диапазоне"). Но в этом случае, они будут совершенно непригодны в пищу, поскольку это будут принципиально несовместимые с пищеварительной системой людей растения. Ибо, по всей вероятности, они будут являться небелковой формой жизни. Но у нас же терраформированные планеты. А значит, и растения там земные.

Планеты терраформированные, растения земные, генетически модифицированные так, чтобы поглощать энергию всего видимого спектра и, возможно, инфракрасного. Спасибо, я так и напишу в рассказе, когда можно будет править, а то действительно непонятно.

Сообщение от isnogood

смотри-ка, столько времени прошло, а старушка Вики еще жива.

Вики бессмертна как идея. По крайней мере, до тех пор, пока человечество не сольётся в единый разум.

[З В]

Сообщение от Ирина Истратова

Вики бессмертна как идея. По крайней мере, до тех пор, пока человечество не сольётся в единый разум.

Вики-разум. И сейчас многим мозги заменяет...

[Ирина Истратова]

Сообщение от Призрак пера

А в чем проблема с логикой? А если скорость достигала 0,99999999999999 от скорости света, каким будет замедление тогда? Я вот не знаю. Вы скажете, что это технически невозможно? А я скажу, что мы сейчас так считаем, и для меня логично, что будущие поколения найдут решение проблемы. Если захотят и оно им надо будет.

Сообщение от isnogood

Пожалуйста. Вот формула. Можно считать замедление времени:

Сообщение от Призрак пера

Не, спасибо)

Скорость считать действительно нет смысла. Будет настолько близка к скорости света, насколько нужно. Не вижу, чем скорость 0,99999999999999 с невероятнее, чем 0,9994 с.
А что надо считать, это энергетические затраты на разгон до таких скоростей. Я прикинула, получилось, цивилизация, использующая энергию звёзд, может себе позволить.

[isnogood]

Сообщение от Ирина Истратова

Скорость считать действительно нет смысла. Будет настолько близка к скорости света, насколько нужно. Не вижу, чем скорость 0,99999999999999 с невероятнее, чем 0,9994 с.
А что надо считать, это энергетические затраты на разгон до таких скоростей. Я прикинула, получилось, цивилизация, использующая энергию звёзд, может себе позволить.

Вообще, конечно, да.
Хотя, там надо еще и массу учитывать. Чем больше масса перемещаемого объекта, тем больше энергии требуется для его перемещения. Не знаю, насколько это экономически оправдано, но допустим. В рамках фантдопа сойдет.
Хотелось бы, чтобы это было как-то упомянуто в тексте. А то лингвистические объяснения есть, которые сюжетно вообще не нужны, а необходимых физических и экономических нет. Это касается и всего остального ниже.

Но в целом, поскольку скорость света не бесконечна, время для путешественников тоже замедляется не бесконечно. При этом мы видим, что замедление для объекта с почти нулевой массой составляет 29 раз при скорости 0,9994 с. А затраты энергии на разгон до субсветовой скорости объектов значительной массы вообще должны стремиться к бесконечности. Эдак и энергии звезд на все не хватит на все подряд. Тем более, что просто туристический поток - это одно. А регулярная пересылка товаров, имеющих гораздо большую массу, может истощить любой запас энергии.

При этом я даже не прошу объяснять принцип работы нуль S терминала (или как там его). В том смысле, что обосновать работу устройства, которое обеспечивает 100% соответствие материи на входе и выходе, будет сложновато. При том, что это не только материалы, но и живые объекты.

Лингвисты сделают всем переводчики на нейрочипах и станут не нужны. Жизнь несправедлива

Жизнь - боль. Особенно для лингвистов.

Товары и люди - с субсветовой скоростью, через нуль-S-терминал. Нуль-S-терминал - не телепорт. S - это интервал. Нуль-S, очевидно, означает путешествие с нулевым интервалом, т.е. со скоростью света. Для материальных объектов скорость света недостижима, но к ней стараются максимально приблизиться.
Чем ближе к скорости света, тем меньше собственное время, т.е. время, проведённое в пути. Оно пропорционально длине мировой линии. У света она нулевая. Если бы товары и людей можно было передавать со скоростью света, то с их точки зрения, они бы перемещались мгновенно. А с точки зрения тех, кто живёт на планетах, пройдёт время, равное расстоянию, поделённому на скорость света.
Для скоростей, близких к скорости света, собственное время не нулевое, но очень мало. Чем быстрее, тем ближе к нулю собственное время, но тем дороже. Людей и скоропорт имеет смысл отправлять с максимально достижимой скоростью, на остальных товарах можно поэкономить энергию. Как сейчас: люди и скоропорт - воздухом, остальные товары - морем.

Да. Это ключевое слово. Возможно, описанный мир позволяет такие траты энергии. Но они поистине огромны.
К слову, я сейчас работаю с логистикой, и немножко разбираюсь в доставке товаров. Не используйте ошибочное суждение о доставке "воздухом" скоропорта. Во всем есть экономическая целесообразность. Если клиент платит, то хоть телепортом, если это окупит расходы. А если нет, то это будет рефрижератор. Несколько дольше, но значительно дешевле. Мы с вами, кстати, именно по этой причине не едим по-настоящему вкусных фруктов. Нам их поставляют недозревшими, чтобы они не успели испортиться по дороге. Зрелые фрукты к транспортировке непригодны. Хотя бы потому, что никто не купит вкусный зрелый фрукт по космической цене (в которую включена доставка самолетом).

Кризис - это какие-то нелады с экономикой. Падение производства - это признак кризиса капиталистической экономики. Но экономика бывает не только капиталистическая. В моём рассказе на планетах экономика может быть какая угодно, а мировая экономика - релятивистская. Для неё нормальное поведение планеты - такое, как говорит Макс: прогнозируется удалённый спрос и отправляется товар.
Иное поведение считается признаком экономического неблагополучия. Хотя, конечно, причины такого поведения могут быть не экономические, а политические, идеологические, религиозные... То есть, с экономической точки зрения, иррациональные.

Нет. Кризис - это именно падение производства. Или вы хотите переписать экономическую теорию? В остальных типах экономик кроме капиталистических кризисов просто не бывает. Как, собственно, не бывает и других типов экономик. Даже так называемая плановая все равно работала по капиталистическим принципам. Просто пыталась их нарушать, за что и поплатилась. Первобытно-общинный строй с натуральным обменом не в счет. Хотя у вас похожая система и описана. Это имеет смысл только при бесконечных и легкодобываемых ресурсах. Возможно, у вас как раз та система, но, боюсь, это не то, что мне хотелось бы видеть в будущем.

Спрос прогнозируется таким образом, чтобы в момент прибытия товара на место он был востребован. Ошибки случаются. С оплатой не так, как сейчас. Она размазана в пространстве-времени и не точна. Из современного напоминает учёт входящего и исходящего трафика на трекере.

Вот это яркий пример плановой экономики. Проблема в том, что она нежизнеспособна. Что показал пример СССР. Банкротство отдельных производителей в такой ситуации неизбежно. Значит, экономика сосредоточена в руках государства. Отсюда неизбежные дотации. А это в свою очередь означает неэффективность. В целом получается милая утопия. Если исходить из этих позиций, то рассказ автору удался. Но социальная фантастика в данном рассказе слишком размыта, чтобы считаться авторским замыслом.

У перечисленных слов нет адекватных аналогов на русском, только длинные словосочетания.

Это не повод использовать иностранщину. Вы же не станете ссылаться на то, что более короткое иностранное слово или выражение предпочтительней для другого языка?
Было такое. Несколько лет назад в новостях показывали чудака, который создал англо-русский новояз с использованием самых коротких слов и выражений. И что, прижилось то, что он создал?

Спасибо за найденные ошибки. Правда, не со всем согласна, например, "ком станет их родным языком".

Пожалуйста. Хотя, именно приведенный пример неоспорим. Спросите любого редактора. В данном случае повтор ком-ком не играет роли.

Лингвист, путешествующий между планетами, конечно, знает спектральный класс их звёзд. Как сейчас он знает, например, что поедет работать в страну с субтропическим климатом, а дома у него - умеренно-континентальный.

Только как фантдоп. Я лично слышал, как американские туристы говорили про то, как побывали в Москве, а теперь поедут в Россию. Вы всерьез полагаете, что они знают, какая климатическая зона в той России, в которую они поедут? Или лингвисты по определению образованнее, чем вся эта "серая плебейская масса" нелингвистов? Отнюдь.

Планеты терраформированные, растения земные, генетически модифицированные так, чтобы поглощать энергию всего видимого спектра и, возможно, инфракрасного. Спасибо, я так и напишу в рассказе, когда можно будет править, а то действительно непонятно.

Пожалуй, так будет правильно. Хотя, было бы интересно почитать это объяснение, с научной точки зрения.
Для фантаста всегда есть сложнейшая задача: описать свой фантдоп так, чтобы к нему нельзя было придраться. Если у вас получится, я только за.

Вики бессмертна как идея. По крайней мере, до тех пор, пока человечество не сольётся в единый разум.

Это да. Хотя, я бы не стал называть ее Википедией. Можно ведь придумать какую-то замену, чтобы было понятна и отсылка к Википедии, и в то же время не было прямого копирования современного названия.

В целом, не подумайте, что я придираюсь, потому что мне не нравится рассказ или что-то в этом роде. Скорее наоборот. Мне бы хотелось сделать его идеальным.

Благодарю за внятные ответы и авторскую позицию. Не так часто это встречается.

[Ирина Истратова]

Сообщение от isnogood

Но в целом, поскольку скорость света не бесконечна, время для путешественников тоже замедляется не бесконечно. При этом мы видим, что замедление для объекта с почти нулевой массой составляет 29 раз при скорости 0,9994 с. А затраты энергии на разгон до субсветовой скорости объектов значительной массы вообще должны стремиться к бесконечности. Эдак и энергии звезд на все не хватит на все подряд.

Затраты энергии стремятся к бесконечности, если собственное время стремится к нулю. Но это не обязательно. Давайте оценим.
Пусть расстояние будет порядка нескольких десятков световых лет. Межзвёздный вокзал я описала похожим на пригородный, значит, пусть собственное время будет порядка часа. Замедление времени порядка 1е5.
Энергия на разгон до нужной скорости будет примерно равна собственной энергии, помноженной на замедление времени. Массу тела примем 1е2 кг, его собственная энергия E=mc^2=1e2 кг*(3е8 м/c)^2=1e19 Дж. Энергия на разгон равна 1е24 Дж.
Теперь прикинем, много это или мало для звезды. Светимость нашего Солнца - 4е26 Дж/с, т.е. оно за секунду излучает энергию, достаточную для межзвёздного путешествия порядка сотни человек. Вполне достаточно, к тому же, из его недр можно брать и больше.

[isnogood]

Сообщение от Ирина Истратова

Затраты энергии стремятся к бесконечности, если собственное время стремится к нулю. Но это не обязательно. Давайте оценим.
Пусть расстояние будет порядка нескольких десятков световых лет. Межзвёздный вокзал я описала похожим на пригородный, значит, пусть собственное время будет порядка часа. Замедление времени порядка 1е5.
Энергия на разгон до нужной скорости будет примерно равна собственной энергии, помноженной на замедление времени. Массу тела примем 1е2 кг, его собственная энергия E=mc^2=1e2 кг*(3е8 м/c)^2=1e19 Дж. Энергия на разгон равна 1е24 Дж.
Теперь прикинем, много это или мало для звезды. Светимость нашего Солнца - 4е26 Дж/с, т.е. оно за секунду излучает энергию, достаточную для межзвёздного путешествия порядка сотни человек. Вполне достаточно, к тому же, из его недр можно брать и больше.

Расчет примерно понятен. Но про товары не нужно забывать. Если человек весит 3-200 кг, то один контейнер - 15-25 тонн. Пускай пересылка осуществляется без упаковки и с меньшей скоростью, но все равно затраты энергии будут существенными. И, поскольку масса перевозимых грузов даже при торговле между странами достигает миллионов тонн, можно себе представить масштаб межпланетной торговли. Переправка людей на этом фоне выглядит малюсенькой каплей в море. Понятно, что звезду "вычерпать" сложно, но при таких исходных данных вполне возможно.