Критика: как сделать её лучше

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Robin Pack

Главная беда. От неё же родятся авторы категории "несудитестрого".

А от "сурьезного" отношения к критике - критиканство.
Я сама ратую за то, чтобы все писали аргументированные отзывы, в которых отражался бы "человек читающий", но при настоящем уровне развития письменной и устной речи "сам себе писатель" опасен только для себя, а "сам себе критик" - для сетературного общества.

[Потполкин]

Сообщение от Демьян

Для ответов есть Гугл, а троллить по поводу обмена аргументами на доказательство высказываний - не кошерно. Пришлите на конкурс свою работу, в теме ее обсуждения и разберемся, что плохого в критике на нее. Все остальное - толчея воды.

я балдею.
Мы разговариваем по поводу критики. А по поводу критики чего - это не так уж и важно.
Давайте мы будем называть литературой металлургию?
Так будет яснее.

иначе

Сообщение от Демьян

Для ответов есть Гугл

"я не знаю, чем я занимаюсь и не понимаю этого, но я могу это обсуждать"
"за меня могут ответить, чем я всё-таки занимаюсь"

неплохо устроились, неплохо.
Кстати, что такое троллинг? Попытка узнать ответ на тот или иной вопрос? Поздравляю, вы только что обвинили Сократа и Конфуция в троллнге.
Да что уж скрывать, вот сейчас я применил истинный приём демагога: задал вам вопрос и сам же ответил на него. А почему?Да потому что предполагал, что вы опять не ответите. Прошу заметить, в своих вопросах я не ставил ограничения "да или нет".

Сообщение от Терри П

Опять, сейчас вместо обсуждения конкретного вопроса вы опять уйдете в разговор по понятиям. Причем будите доказывать, что в этом мире никаких понятий нет, и требовать четких доказательств не верблюдности. Скучно.

Ололо, какого же конкретного вопроса, если вы сами не знаете, что именно следует обсуждать?
Что такое литературное произведение?

Сообщение от Waterplz

MAXHO, ты такой странный. Люди пишут набор слов чтобы "самовыразится" (загадочная вещь на самом деле) и поднять ЧСВ. Поднятие ЧСВ происходит от похвал таких же людей, выражаемых в отзывах. ИЧСХ, количество положительных отзывов всегда больше независимо от качеств текста, т.к. люди интуитивно понимают, что без этого система работать не будет. Так вот в этой теме они хотят обсудить как чесать брюшко и выклавливать блошек другу другу эффективнее. А ты сюда приперся со своим литературоведением и строгим подходом. Тебе уже несколько раз намекнули и даже почти прямо сказали. Нельзя же быть настолько бестактным.

Вот именно за такие комментарии я тебя и люблю.
По идее это есть мнение второго меня.
Но вот мой тебе ответ: помнишь ли ты сказки? Ты помнишь о том, как люди делали праздник, но забыли позвать старого пьяного колдуна?
Этот колдун и есть я.
Пусть проклятье не подействует, пусть все будут жить долго и счастливо. но без меня не будет никакой сказки.

[Терри П]

Сообщение от MAXHO

Ололо, какого же конкретного вопроса, если вы сами не знаете, что именно следует обсуждать?

Я знаю. Но давать определения или доказывать что-либо вам не собираюсь. Это глупо и бесполезно.

Если конкретно ВАМ мешает обсуждать критику незнание определения литературного произведения, то вам стоит поискать другую тему/форум, где вам попытаются дать такое определение. Все очень просто.

[Robin Pack]

Сообщение от Уши_чекиста

Все ясно, в чем разногласие. Вы, я так понимаю, считаете, что любо рассказ, лишенный логических и мотивационных ошибок, найдет своего читателя, да?

Нет. Я полагаю, что есть жанровые и стилистические категории, разница между которыми столь велика, что любить все их одновременно - невозможно. Так что автор "непонравившегося" произведения остаётся в неведении: плох его рассказ, или просто попал не к тем читателям. Потому что оценка "не понравилось" без конкретики не даёт однозначного ответа, в чём проблема. Более того: она не даёт ответа даже самому оценивающему, почему ему не понравилось, и могло ли понравиться при определённых изменениях. Тем более, подача, контекст, в котором воспринимается рассказ, тоже играет огромную роль.
Конкретика же отзыва позволяет проанализировать как автору, так и самому оценивающему, что именно в рассказе не так, и "вкусовщина" это, неправильное восприятие, может быть, даже невнимательность читателя - или всё же недоработка автора, которую нужно исправлять и в дальнейшем иметь в виду.

[Демьян]

Сообщение от MAXHO

неплохо устроились, неплохо.
Кстати, что такое троллинг?

Вам бы в пустыню, погонять демонов, глядь, и до креста бы дослужились :)

[Нассау]

Сообщение от MAXHO

я
Давайте мы будем называть литературой металлургию?

Дайте товарищу Махно определение!
И не стоит отмазывайться гуглом.
Нельзя же, просто, вести какую-либо дискуссию при разных основаниях.

[Потполкин]

Сообщение от Терри П

Это глупо и бесполезно.

Это сказал не я. И это здорово, не правда ли?

Сообщение от Терри П

Если конкретно ВАМ мешает обсуждать критику незнание определения литературного произведения, то вам стоит поискать другую тему/форум. Все очень просто.

Нет, всё гораздо сложнее. Я хз сколько занимался этими толстыми журналами, рецептивной критикой, типологией сюжетов и т.д. Именно поэтому я знаю эту помойку изнутри. О чём, собсно говоря, речь, если в том же литературоведении присутствует такая заковыка, как "образ-архетип"? Это что вообще? Сразу же возникают два вопроса:

1. что такое образ-архетип? возможно ли употребление этого термина в критике?
2. почему местные критиканы не признают того, что они лишь скользят по поверхности литературоведческой помойки, но никак не собираются вглубь этой самой литературы, которую они не могут определить?

Есть один ответ. Увы, во всём виноваты не жидомасоны, не мировое правительство, и не что-то ещё.
Все пишут в свободное время. Всем хочется чего-то лёёёёёёёёёоооокого, изяЧного, быстрого, лелейного, любовного.
сетевой текст - это короткий текст. попрошу вспомнить удаффком и литпром.
кто будет читать ваши эпопеи и т.д.? Максимальный формат сетевого текста - это почти что стрип комикса. При такой скорости совершенно нет смысла задумываться над теми же самыми уровнями наррации.
Или вы всё-таки над этим думаете?

Сообщение от Демьян

Вам бы в пустыню, погонять демонов, глядь, и до креста бы дослужились :)

всё это я уже давно сделал

Сообщение от Нассау

Нельзя же, просто, вести какую-либо дискуссию при разных основаниях.

Вы даже основания не определили. Может они у вас ОН из формулы С2Н5(ОН)

[Терри П]

Сообщение от Нассау

Дайте товарищу Махно определение!

Не в коем случае. После любого определения, товарищ Махно разведет флуд его опровергающий на двадцать страниц и тему потом придется конкретно чистить. Уже проверено.

[Нассау]

Сообщение от Терри П

Я знаю. Но давать определения или доказывать что-либо вам не собираюсь. Это глупо и бесполезно.

Вы не забываете что Креатив- это конкурс-семанир, и давать такие определения на нём не просто полезно, а онтологически необходимо?
Как можно увидеть разницу взглядов, если эти взгляды не высказываете.
Попробуйте дать определение.

[Нассау]

Сообщение от MAXHO

Вы даже основания не определили. Может они у вас ОН из формулы С2Н5(ОН)

А может из учебника логики для первого курса?

[Потполкин]

Сообщение от Терри П

Не в коем случае. После любого определения, товарищ Махно разведет флуд его опровергающий на двадцать страниц и тему потом придется конкретно чистить. Уже проверено.

флуд - это выаавымовжамвымгювыщ8жуцкщжцащ8ж е4глащшжкуцлжграк

так пишет автор. И не вина автора, что читатель не может интерпретировать текст.
Здесь я сразу проведу неоторое ограничение. Даже с называнием ников.
Кто может понимать мои тяжкие (!)посты или же задавать вопросы в ответ на мои посты?
Вдовпжлст, Снейк, Франка, пара местных кошерных, Эльвен ник, Адсумчатый, Бублег, Гелугон, Грей фокс.

Сообщение от Нассау

А может из учебника логики для первого курса?

а может вы сначала определите литературу, а уж потом логику?

а флуд - это, счтайте, азкарбление

[Уши_чекиста]

Сообщение от Robin Pack

Нет. Я полагаю, что есть жанровые и стилистические категории, разница между которыми столь велика, что любить все их одновременно - невозможно. Так что автор "непонравившегося" произведения остаётся в неведении: плох его рассказ, или просто попал не к тем читателям. Потому что оценка "не понравилось" без конкретики не даёт однозначного ответа, в чём проблема. Более того: она не даёт ответа даже самому оценивающему, почему ему не понравилось, и могло ли понравиться при определённых изменениях. Тем более, подача, контекст, в котором воспринимается рассказ, тоже играет огромную роль.
Конкретика же отзыва позволяет проанализировать как автору, так и самому оценивающему, что именно в рассказе не так, и "вкусовщина" это, неправильное восприятие, может быть, даже невнимательность читателя - или всё же недоработка автора, которую нужно исправлять и в дальнейшем иметь в виду.

В таком случае предлагаю применить статистический метод оценки таких комментариев, поскольку от них никуда на конкурсе не деться. Вот зашел в тему моего расскза некто и написал: скучно. "Да как там может быть скучно, если перестрелки, погони, какая-никакая" - думаю я. Иду по темам рассказов, вдруг вижу: рассказ похож на мой, но там этот некто написал: огокаккруто. Начинаю сравнивать, в голове медленно и мучительно рождются мысли о несовершенстве своего рассказа и т.д. Мысль ясна?
Я не призываю всем поголовно писать такие комменты, но и ставить тем, кто их пишет, это в укор тоже. Пусть пишут, как пишут и черт с ними всеми.

[Потполкин]

Уши_чекиста, вы делаете правильно. Гнобите маргошу, гнобите. Он митолизд-любитель. а я - прафффффффезззионал

[Уши_чекиста]

Сообщение от MAXHO

Нет, всё гораздо сложнее. Я хз сколько занимался этими толстыми журналами, рецептивной критикой, типологией сюжетов и т.д. Именно поэтому я знаю эту помойку изнутри.

вы хотите за это отдельных плюшек и признания вашей правоты, масса Белый человек? Чего еще ради выкатывать собственные заслуги в этой дискуссии, ума не приложу.

ОБВ: профеззззианализззм есть только показатель того, что вы получали деньги за то, о чем говорите . вот написали бы "я - мастер и истинный гений" - это было бы уже круче )))

ОБВ2: я с вами начинал спорить с утверждения, мол, развернутая критика с поиском глубинных смыслов для автора на сетевом конкурсе менее полезна, чем средней величины отзыв с четким указанием не понравившихся читателю мест. Мы еще об этом спорим?

[Пришелец]

Мне тоже хочется дать Махно по голове, но лучше я ему дам каску! Потому что иногда он говорит дельные вещи, правда делает это нагло и высокомерно.

МАХНО!
Опустись на землю и оглядись по сторонам - люди добрые в своем большинстве и хотят к себе такого же обращения, а еще хотят получать ПОЗИТИВ даже от критики - так дай им это!

РС: У меня самого не всегда получается, нет-нет да ляпну чего-нибудь!
Что важнее: убить надежду у человека, или дать ее!

[Нассау]

Сообщение от MAXHO

а может вы сначала определите литературу, а уж потом логику?

Как с Вами дискутировать. Вы продемонстировали незнание элементарного логического понятия.
А сначала идёт всё-таки логика, а не литература.
А если Вы не можете дать определения ни того, ни другого?! То что?..

[Потполкин]

Сообщение от Пришелец

Что важнее: убить надежду у человека, или дать ее!

убить.

ни один из участников не ответил мне на вопрос: что есть литературное произведение?

Уши_чекиста, я не мастер, я Бог. Понравилось?
Д,а, я такой крутой Иешуа, хожу, вешаю плюшки.. вам это не нравится?

Сообщение от Нассау

Вы продемонстировали незнание элементарного логического понятия.

окей
что такое понятие?
что такое элементарное?
что такое логическое? (какой логикой вы пользуетесь?)

[Уши_чекиста]

Сообщение от MAXHO

убить.
ни один из участников не ответил мне на вопрос: что есть литературное произведение?
Уши_чекиста, я не мастер, я Бог. Понравилось?
Д,а, я такой крутой Иешуа, хожу, вешаю плюшки.. вам это не нравится?
окей
что такое понятие?

На этом, собственно, закругляюсь. Бесполезные срачи веду только в нетрезвом виде.

[Потполкин]

Уши_чекиста, тогда, друг мой, считайте что слили. Слили не просто срач, а всё свою деятельность. всю эту самую литературу, на которую имели претензию, на которую покушались без определения.
Хороших вам снов.
Пусть вам приснятся 72 градуса

вы глухие или как?

ЧТО ТАКОЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ?

[Нассау]

Сообщение от MAXHO

окей
что такое понятие?
что такое элементарное?
что такое логическое? (какой логикой вы пользуетесь?)

Лол. А теперь Вы путаете "основание" и "знание". Что нам полезно для дискуссии.
Как собеседник, Вы неииссякаемый источник вдохновения и позитива. Я так и рассказ напишу.

Хотя я и знал, судя по терминам, формулировкам, которыми вы пользовались нонче, что Вы остались где-то в годах 60-х, у Вас, наверное, и любимый структуралист есть?