Креатив 15: Gorhur - "Если бы"-жизнь

[Gorhur]

Loki_2008, спасибо, прочитаю обязательно!

[Dimtrys]

В целом, рассказ оставил хорошее впечатление.

Гульнул в параллельном
Герои-учёные в параллельных мирах сворачивают с пути истинного, но ответственность перед дочерью заставляет их одуматься. Он гульнул, она флиртанула, но всё как бы во сне, поэтому можно сделать вид, что ничего не было, хоть шампанским и пахнет. Семейные ценности взяли верх, впрочем, предстоит ещё выяснение отношений, ох предстоит!

Тело - не тронь!
Не совсем прозрачной показалась идея с параллельными мирами. Из комментариев автора понял, что это скорее сон, а не явь. Так нужны ли здесь физические перемещения с использованием прибора, собранного на коленке? Этот приборчик, не ровён час, обратит фантастику в сказку. Понимаешь (мы же на ты?), в чём разница? Мне не достаточно показать коробочку с кнопкой и сказать, что герои - учёные, чтобы я поверил, что можно вот так: раз на кнопку - и тебя нет, а потом - опа! - и есть. Я ж в школе учился и всякие там законы сохранения проходил. Поэтому вопросы неизбежны. Чтобы коробочка сошла с рук, надо намекнуть в рассказе на прорыв в науке, который совершило человечество.
А если иначе? Пусть прибор будет, но работает с сознанием, а не с телом героев, тем более, что важнее в рассказе приключения духа, а не тела. А работа сознания - это тонкая материя, тут физику-недоучке подкопаться сложнее ))

[Gorhur]

Dimtrys, спасибо за отзыв! Конечно, на ты, как же ещё.
Может, и странновато выглядит появление коробочки, согласен. Когда я писал, мне хотелось воссоздать в рассказе атмосферу некой наивной веры во всемогущество человеческого гения, характерную для фантастических произведений прошлого века (веков). Там в тексте есть намёки, что дело происходит совсем не в наши дни, а раньше, ещё до распада СССР.
Оттого и такое рождение изобретения. Может, перестарался, подумаю ещё. А вот насчёт только путешествий сознания... если бы учёные знали, что всё понарошку, сама изюминка идеи о моральном выборе просела бы. Они считали, что все миры - реальны, и этот придавало остроту их терзаниям. Нет, тут перенос одного сознания не подходит.

[Dimtrys]

Сообщение от Gorhur

мне хотелось воссоздать в рассказе атмосферу некой наивной веры во всемогущество человеческого гения, характерную для фантастических произведений прошлого века.

Да, атмосфера удалась, чувствуется что-то из того времени!

[Mike The]

Понимаешь в чём загвоздка… нельзя просто так нафантазировать какое-то будущее с любого момента. Можно только с отправной точки, а дальше наш ГГ вынужден жить. Меняться под действием новых обстоятельств, принимать соответствующие решения и выстраивать новое ответвление. В этом сама суть возможных реальностей. Просто так, без цепочки последовательных действий, представить-соорудить новую реальность – никакого смысла. Можно сразу понапридумывать всяких чудес, но это ж будет просто очередной компьютерной игрой.
Поэтому, если мы хоти узнать как там в варианте без Светланы, придётся отматывать до ключевой точки и жить заново, дополняя новый мир своим новым поведением. Иначе этого поведения просто не существует и соответствующая ветвь не построена.
Надеюсь, я доступно изъясняюсь :)
А вообще, тему поднял классную, но, похоже, она тебя раздавила :) В рассказ точно не умещается.

[Gorhur]

Mike The, доступно, вполне. Но мы с тобой, мне кажется, говорим о немного разных подходах. Понимаешь, многие люди мечтают как раз в следующем духе: "А вот если бы я тогда не ..., то сейчас бы я уже был ого-го!". Как в анекдоте про мужа, который, готовясь к пятнадцатилетнему юбилею свадьбы с женой, думает: "Если бы я её тогда убил, сейчас бы вышел". И ему фиолетово, как бы он жил эти пятнадцать лет за решёткой, он сразу переносится мыслями в светлое будущее.
Редко кто задумывается, что на ином пути могло встретиться куда больше трудностей и опасностей. Люди считают, что достаточно исправить в прошлом всего одну ошибку, и будет им счастье. Собственно, отсюда и вырастают корни рассказа: люди не хотят проходить весь процесс заново, исправив в прошлом ошибку. Они хотят сразу получить результат и уверены, что он будет замечательным.
О таком желании я не раз слышал от знакомых. Да и сам, чего греха таить, порой задумывался: "А если бы?..". Точки, которые люди считают узловыми, есть у каждого.

И потому не стоит, на мой взгляд удивляться направлению, в котором пошла мысль учёных из моего рассказа. Они, как и многие из нас, захотели увидеть, какими они станут сейчас, приняв в прошлом иные решения. В нас крепко сидят сказки о волшебных палочках, когда - раз, и готово! И не надо ничего больше делать, главное - р-р-р-раз!
Вот только палочки эти - о двух концах. И вторым концом герои пребольно получают по лбу.

Твой подход делает тебе честь, Майк. Он не так уж часто встречается. Так, чтобы не только исправить, но и проделать весь путь снова, мало кто хочет. И на описание такого пути уж точно нужен не рассказ, тут ты прав. Твой подход требует большого формата.

[Mike The]

Не имеет смысла представлять что-нибудь в духе: «Ах, если бы я полетел на Луну» или «Ах, если бы я женился на вот той блондинке». При всём многообразии ответвлений существуют вещи невозможные. Ну не мог я сдать математику на отлично и представлять подобное – никакого смысла. Либо пришлось бы полностью перестраивать всю свою жизнь с самого детства. Сочетание минимальных вероятностей. Тут скорее летать научишься :) А ты как раз предлагаешь игру в невозможное и тем самым круто обесцениваешь задумку. В чём отличие от простой виртуальной реальности?

[Gorhur]

Mike The, тут нет Луны и невозможных "возможностей". Есть простые решения: что, если не жениться? что, если не ссориться с подругой?
Это раз.
А два - в том, что акцент в рассказе не на том сделан, о чём ты говоришь. Он - на том, что жизнь всего одна, чего бы мы там себе не выдумывали. И если появится такое вот изобретение, то человеческое общество, не исключено, встанет перед одной из самых серьёзных угроз за всю свою историю.
Я не предлагаю игру в невозможное, друже. Я предлагаю подумать, нужна ли игра в "если бы...", которую мы нет-нет, да ведём сами с собой в голове. Мысли тоже - материальны.

[Mike The]

Я тебя понял. Но мне кажется, что идея сама взялась за штурвал и лихо переколбасилась :) Не знаю... где-то сидит чертёнок, дёргает за хвост и нашёптывает, что несрастается твоя вселенная. Каие-то допущения не стыкуются. Как в забугорных фильмах, где для развития сюжета нужно плевком взорвать космический корабль :)
Особенно обидно, ведь задумка действительно отличная, иначе б не обсуждал, а по прочтению зудящий дискомфорт в организме.

[Mike The]

Нет, не могу остановиться :)) Кажется вот…
Ты отталкиваешься от свершившихся событий, а не от ключевых решений. «Что если бы я не женился на Светлане» - неверная постановка вопроса. Нужна ключевая точка. Узел. Развилка. «Что если бы такого-то числа мы бы не познакомились». Они бы познакомились на следующий день и всё пошло бы так же. «Что если бы я не сделал предложение» - он бы его сделал через неделю.
А ты оперируешь уже готовыми результатами-фактами не имея логических подтверждений и привязки к действительности. А даже фантазийная вселенная должна строится согласно определённой логики. Вот :)

[Gorhur]

Mike The, ну фиг знает. Ишшо буду думать над рассказом, как же без этого. Ты понимаешь, что ещё кажется...
Каждый рассказ - это модель ситуации, которая волнует автора и которой он хочет поделиться с другими. Автор задаёт себе вопросы и сам на них отвечает. В результате получается рассказ. Но вот в чём загвоздка: тех, кто читает рассказ, он тоже волнует (тех, кого не волнует, отбрасываем, не о них речь. Они не плохие, просто им нужны другие рассказы), но по своему. Со своими ответами на вопросы автора, а порой и со своими вопросами.
Проще говоря, читатель листает страницы, доходит до конца, а затем, принимаясь размышлять над прочитанным, порой рождает в своём воображении другой рассказ по той же проблеме, которую поднял автор. И этот другой рассказ читателю тоже близок - уже как автору. Два рассказа принимаются спорить между собой: "А это я бы описал вот так! А вот тут вставил бы это...". И так далее.
Особенно ярко это, как мне кажется (на основании своего опыта говорю, как у тебя, не знаю), проявляется, когда один автор читает другого автора. Разные стили, разный подход к изложению сюжета, разное видение жизни... всё это, если тема интереса, рождает дискуссию, когда уже нет пары "автор - читатель", а есть пара "автор - автор".
И оба они правы, вот что интересно - в том случае, когда рассказ можно признать достаточно удачным. Когда он цепляет. Вроде бы похоже на наш с собой случай. Мы с тобой оба правы, друже. Просто видим изложение проблемы по-разному и акценты у нас - разные. Тебя в значительной степени увлекает механика процесса "если бы...", я в своём рассказе счёл её не столь важной, хоть и позаботился о том, чтобы ляпов не было. Меня, как обычно, больше интересовала социологическая составляющая.
...

[Gorhur]

Сообщение от Mike The

Нет, не могу остановиться :)) Кажется вот…
Ты отталкиваешься от свершившихся событий, а не от ключевых решений. «Что если бы я не женился на Светлане» - неверная постановка вопроса. Нужна ключевая точка. Узел. Развилка. «Что если бы такого-то числа мы бы не познакомились». Они бы познакомились на следующий день и всё пошло бы так же. «Что если бы я не сделал предложение» - он бы его сделал через неделю.
А ты оперируешь уже готовыми результатами-фактами не имея логических подтверждений и привязки к действительности. А даже фантазийная вселенная должна строится согласно определённой логики. Вот :)

Хех. Верно, я укрупняю. Потому, что именно так зачастую представляют себе исправление ошибок люди. "Терминатор" тому примером, кстати. Там Скайнет не стал думать, как бы не дать Саре Коннор забеременеть в определённый период времени (легко вычисляемый). Он просто-напросто решил её убить, чтобы уж с гарантией. Т.е., авторы фильма идут по тому же пути: коренное изменение прошлого ради гарантированных перемен в будущем. Нечего рубить сук по частям.
Так и люди: хотят с гарантией и мечтают схожим образом. Им лень продумывать цепочку: "Я не встретил жену тогда на остановке - а если встретил, то не заговорил с ней, ожидая автобуса - а если заговорил, то не предложил проводить, так как был поздний вечер...". Они мыслят предельно конкретно: "А если я не женился, то что было бы?". И развивают мысль, отталкиваясь уже от этого утверждения.
Тебе свойственен более въедливый подход, и это вовсе не хуже того, о чём говорю я. Просто ты - другой. Но поставь себя на место вот этого гипотетического человека: стал бы ты, желая представить себе себя иного в настоящем, продумывать всю цепочку событий в прошлом, которая привела бы тебя к желаемому результату? Я бы точно не стал. Я бы представил себе себя иного и дальше начал бы уже фантазировать на тему моих будущих успехов. Просто потому, что это гораздо приятнее, а люди любят, когда им приятно и при этом напрягаться не надо.
Лень, желание комфорта и любопытство (чаще всего, когда оно не угрожает нашей безопасности) - вот что движет многими нашими помыслами. И это тоже заложено в рассказе, хоть и не лежит на поверхности.

Уфф, ну и беседа у нас с тобой поутру. Народ ещё дрыхнет без задних ног, а мы тут такую философию развели, обалдеть! Чёрт побери, мне нравится, друже!

[Mike The]

Эх... упрощение ведёт к потери достоверности. Почему бы сразу не вообразить себя счастливым и ни о чём не задумываться :)
Понимаю, тебя прежде всего интересовала финальная разобщённость ГГ, но вот эта настороженность в следствии опрометчивых допущений и пробелов... Может стоило обернуть дело сказкой? В сказках подобные допущения вопросов не вызываю.
Короче, мы поняли друг друга :))

[Gorhur]

Mike The, ясное дело, поняли, друже. А сказка и наука порой ходят рука об руку. Люди сначала мечтают о чём-то несбыточном, а затем воплощают это в лабораториях. В том или ином виде. А порой добиваются чего-то совершенно неожиданного, по пути к главной цели или даже вместо неё.
Если бы (хех, снова "если бы") у меня процесс создания альтернативных миров и иная цепочка событий были назначены играть заметную роль в сюжете, если бы именно эта детализация была идейным стержнем рассказа, я бы, как пить дать, дал её в полный рост. Но у меня стержень в другом и краеугольный камень - иной. Расписывать механику процесса и работу причинно-следственных связей, на мой взгляд, означало утяжелять рассказ, который я с самого начала хотел наделить атмосферой произведений прошлого века, когда авторам казалось, что лет через десять "на Марсе будут яблони цвести".

И, кстати, многие люди так и воображают себя счастливыми, не парясь о пути к счастью. И чем больше у них в жизни не ладится, тем упорнее они мечтают, вот в чём беда. Это вот падение в альтернативную уютную реальность в рассказе тоже отображено. Ты прав, меня прежде всего интересовали последствия внедрения изобретения, но и ему самому я уделил внимание. На мой взгляд (помнишь, да: автор - модель?) - достаточное. На твой - недостаточное, и я это принимаю, друже.
Как знать, может, истина, как она это обычно делает, снова прячется где-то посередине...

[Inquisitor]

Уважаемому автору мой привет!

Неожиданно обнаружил, что читать тему обсуждения перед написанием собственного отзыва гораздо интереснее, чем писать сразу. Сразу появляется больше точек соприкосновения, а ряд вопросов отпадает.

Главной моей проблемой при чтении было то, что я не понял идею рассказа. Меня, скорее всего, сбило вот это произведение, оставившее неизгладимый след. Александр Житинский. Часы с вариантами Там цель - исправить, а в рассматриваемом рассказе - просто понаблюдать. Разница ключевая, но осознание пришло лишь в конце рассказа, где прямым текстом об этом сказано. Теперь понятно. Но пришло непонимание поведения ученых, ведущих себя как дети. Впрочем, это уже субъективные моменты. Может, Эйнштейн с Коперником сейчас бы за игровую приставку подрались, кто их знает? Также мне показались несколько резкими переходы от идиллии в семейных отношениях, к напряженности, а потом и резкий отказ от дублей, на которые они явно подсели. Имеется мнение, что такие материи в рамках рассказа достоверно отразить невозможно.

Исполнение отличное. Как художественный фильм посмотрел. Коичество деепричастных оборотов, темп и ритм тоже, как на меня сшиты.
Минусов вижу два. Начало. Долго его вкуривал. Гарик ушел, а потом диалог. Можно все сделать проще, чтобы чукчи типа меня головы не ломали. И название, точнее эта сложная конструкция, что вместо него. Смысл ее становится понятен только по прочтении рассказа.

В целом - понравилось.
Удачи на конкурсе!

[Mike The]

jadiella Если в иных мирах герои проживали долгие промежутки времени то скорая разобщённость в реальной жизни вполне объяснима. Собственно, вот, да, именно этим местом история в рассказ и не влезает.
И финал за два абзаца, чую, Горхур не знал как мотивировать героев на позитивный финал - решил всё сломать и будь всё как раньше :)) Хотя, это безумное упрощение.

[Inquisitor]

Сообщение от Mike The

jadiella Если в иных мирах герои проживали долгие промежутки времени то скорая разобщённость в реальной жизни вполне объяснима.

Хм. Действительно. Не подумал об этом. А чо я? Это автор мне не показал.

И финал за два абзаца, чую, Горхур не знал как мотивировать героев на позитивный финал - решил всё сломать и будь всё как раньше :)) Хотя, это безумное упрощение.

Вопиющее. Аж выглядит неискренним. Минутным порывом, после которого они снова соберут эти приемники.

[Gorhur]

jadiella, привет, рад видеть!
Что касается разобщённости, то у учёных был всего месяц на интенсивное исследование мира: то время, на которое муж взял отпуск. Учитывая их характеры, можно себе представить, как много времени они там проводили. Особенно он: та ещё вожжа под хвост попала, помнишь?
Что касается "наблюдать, а не менять". Разве можно ставить телегу впереди лошади? Сначала надо понять, с чем имеют дело, по каким законам живут параллельные миры, а потом уже думать, как менять. Иначе можно очень крепко попасть, не зная броду. Да и потом, а что же вообще надо менять, по-твоему? Параллельные миры - сами по себе, изолированы от материнского в том плане, что не могут повлиять на него. А в них самих - что менять и зачем?

Что касается финала: кто сказал, что их раскаяние - навсегда? Это всплеск добра на фоне шока: "Да как же мы про дочу забыли?". Плюс воспитание. Видно же, что герои - люди хорошие. Запутались, испугались сами себя.
У кого из нас такого не бывало: напороли, осознали, и - зубы в крошку: да чтоб я ещё хоть раз так! И ведь искренни перед собой. Но проходит время и...
Шок у героев пройдёт, а память подсунет картинки о "солнышке лесном". Справятся ли герои с искушением? В рассказе об этом ни слова. Я бы назвал финал одномоментно положительным, но с обещанием проблем в будущем.

Спасибо за отзыв! То, что "словно фильм посмотрел" - очень согрело. Значит, удалось нарисовать картинку.

[Inquisitor]

Сообщение от Gorhur

Что касается "наблюдать, а не менять". Разве можно ставить телегу впереди лошади? Сначала надо понять, с чем имеют дело, по каким законам живут параллельные миры, а потом уже думать, как менять. Иначе можно очень крепко попасть, не зная броду. Да и потом, а что же вообще надо менять, по-твоему? Параллельные миры - сами по себе, изолированы от материнского в том плане, что не могут повлиять на него. А в них самих - что менять и зачем?

Вот этого я сразу не понял. Потом уже в обсуждении увидел сравнение со сном и все встало на места. Не сделать, чтобы друг был жив, а посмотреть мир, в котором он был бы жив. Скорее всего меня сбила эта фраза.

- Ты не пропадёшь… теперь – не пропадёшь, - прошептал Василий, когда друг скрылся за поворотом дорожки. Достав из кармана пиджака плоскую коробочку размером с ладонь, он нажал на большую жёлтую кнопку на одной из сторон.

В голове сразу всплыли "Часы с вариантами" и пошел сравнительный анализ. Кстати, почитай, если тема реально интересна. Я читал в детстве, но до сих пор помню в подробностях. Там, правда, повесть.

То, что "словно фильм посмотрел" - очень согрело. Значит, удалось нарисовать картинку.

Разные картинки и живые. В настоящем - как в соседнюю комнату вышел. В дублях, как в СССР вернулся: даже солнце ярче светит.
Спасибо за рассказ.

[Gorhur]

jadiella, повесть почитаю, спасибо! Тема интересна с давних пор. А насчёт картинок - я того и хотел: создать ощущение нашего недавнего прошлого. Собственно, в благодарность тем советским фантастам, которые заразили меня любовью к этому жанру. Так что жму руку, брат по разуму и настрою.