Блиц: Веселые ребята - Национальные особенности сделок с недвижимостью

[Koshka 9]

Так в том-то и дело, что уже говорят кислотные цвета, и значение понятно, что имеют ввиду ядовито-яркий цвет. Его можно конкретизировать, а можно и обобщить. Тогда получаются футболки кислотных цветов, шнурки , волосы... Возможно нелитературно, но это реальность:) И самое главное, читателю понятно, что хотел описать автор.

[Татьяна Россоньери]

Кошка, а есть разница между "кислотный цвет забора" и "забор кислотного цвета"? :)

Майк, описание абсолютно исчерпывающее. У тебя - нет никаких нестыковок по части предмета и его характеристик. Демьяну же "кислотный цвет" не понравился именно потому, что он не увидел никакой характеристики, а ты - придумал свою; при этом что описывал автор - загадка!

[Koshka 9]

Татьяна, есть разница

[Mike The]

Татьяна Россоньери
Интересно, а что ты думаешь об описании: «Это был кудрявый молодой человек приятной наружности».
Что представляешь??? Цвет кудрей – ладно, а приятная наружность? :)))
Неужли такими загадками писать нельзя?

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Демьяну же "кислотный цвет" не понравился именно потому, что он не увидел никакой характеристики, а ты - придумал свою; при этом что описывал автор - загадка!

Характеристика то там есть, но Демьяну не понравилось, что есть слово цвет, а цвета нет.
Ну, хорошо, допустим мы будем бороться за ассоциации. Я говорю "водочная тема". А, что, есть устоявшееся разговорное выражение, почему бы и нет. Ассоциации - алкаши, шумные компании в подъездах, очереди у магазина в эпоху Перестройки... А, вот, фига, моя водочная тема имеет другой контекст. Водка - это водяной раствор, а в нашей кислотной словесной баталии - "царскую водку", то есть смесь серной, азотной и соляной кислот. Без последнего уточнения, даже в свете темы беседы, ассоциации слова "водка" будут на стороне алкоголиков. Так же с цветом.
Давайте их перечислим: "радужные" цвета - красный, оранжевый, желтый, зеленый, голубой, синий, фиолетовый, плюс белый, черный, коричневый. Все, цвета закончились. Алый, ультрамарин, цвета детской неожиданности - технически все это не цвета, а оттенки и сравнительные характеристики. Но даже фиг с этим, кто кроме специалиста найдет принципиальную разницу между цветом и оттенком, уже принято говорить просто цвет. Однако название палитр еще не вошли в обиход конкретики цвета. Если я скажу, что "волосы пантоновского (или раловского) цвета" вам что-либо это скажет? Мне - да: RAL - палитра цветов для смешения нитроэмалей, а pantone - палитры пастельных оттенков. Но я же не настаиваю на принятии дизайнерского слэнга, как очевидной вещи не требующей уточнения.

[Koshka 9]

А я провела маленькое тестировоние. Набрала в яндексе кислотные цвета и посмотрела ссылки. Их много. Набрала пантоновские цвета - ничего.

Сделаем вывод: выражение "кислотные цвета" - освоилось и спокойно живет в русском языке, занимая свою нишу:)

Но спор-то не об этом был....

[Демьян]

Сообщение от Koshka 9

А я провела маленькое тестировоние. Набрала в яндексе кислотные цвета и посмотрела ссылки. Их много. Набрала пантоновские цвета - ничего.

Сделаем вывод: выражение "кислотные цвета" - освоилось и спокойно живет в русском языке, занимая свою нишу:)

Но спор-то не об этом был....

Я привел пример вовсе не для того, чтобы в поисковую машину лазить, а для того, чтобы показать понятность ассоциации при стилистической грамотности. В приведенном Майком примере, еще когда рассказ участвовал в конкурсе, я посмеялся над "комбинезоном с лопаткой". Ассоциация понятна: действительно, детей укутывают так, что создается иллюзия, что в ворохе одежды нет никого. И, действительно, автор сам прекрасно понимает, что комбинезон сам не может ковыряться лопаткой в песочнице. А стилистически безграмотно, оттого и нелепо. Автор решил соригинальничать, самовыражался по определению Дивова. Всего-то нужно было добавить "казалось, что..." или "создавалось впечатление", но автор чувствует себя творцом, которого не должны сдерживать какие-то там условности. А, что, всем же и так все понятно. Понятно, ага... Мне становится понятно, что автор в языке "плавает", поэтому жди ляпов. И, удивительно, они не заставляют себя ждать.

[Mike The]

Сообщение от Демьян

Характеристика то там есть, но Демьяну не понравилось, что есть слово цвет, а цвета нет.

Возвращаясь к тёплому…
Бывает свет тёплый, а бывает холодный. Тёплый – желтоватый с температурой примерно до 3500 К (кельвинов). Холодный свет с температурой от 5500 К. Хотя температура и возросла :) Он белый.
Но «теплота» вовсе не зависит от градусов. Если поставить соответствующий светофильтр то из тёплого света запросто получаем холодный и наоборот. Следовательно, теплота – характеристика цвета.
Вот тебе тёплый цвет, хотя никакой температуры и рядом нет.
При этом солнечный свет, хоть солнышко и жёлтое, - является холодным.
Ещё можно порассуждать, что свет вообще не может быть холодным, так как является чистой энергией :)

Это к вопросу о «причина – следствие» и взаимосвязи понятий. Всё не так очевидно.

Автор решил соригинальничать, самовыражался по определению Дивова. Всего-то нужно было добавить "казалось, что..."

Не думаю что текст выиграет если написать: «комбинезончик, в котором кажется есть ребёнок, лупит пластиковой лопаткой по ржавым качелям». :)))
Ведь ГГ видит именно комбез, а не дитя :)

[Демьян]

Сообщение от Mike The

Возвращаясь к тёплому…
Бывает свет тёплый, а бывает холодный. Тёплый – желтоватый с температурой примерно до 3500 К (кельвинов). Холодный свет с температурой от 5500 К. Хотя температура и возросла :) Он белый.
Но «теплота» вовсе не зависит от градусов. Если поставить соответствующий светофильтр то из тёплого света запросто получаем холодный и наоборот. Следовательно, теплота – характеристика цвета.
Вот тебе тёплый цвет, хотя никакой температуры и рядом нет.
При этом солнечный свет, хоть солнышко и жёлтое, - является холодным.
Ещё можно порассуждать, что свет вообще не может быть холодным, так как является чистой энергией :)

Это к вопросу о «причина – следствие» и взаимосвязи понятий. Всё не так очевидно.

Майк, попытка взять меня "кельвинами" тоже не пройдет, поскольку я и в светотехнике разбираюсь.
Сравнивать свет и цвет нельзя, поскольку один - прямой, другой - отраженный. Изначально любой свет белый, а затем происходит отсев волн определенного частотного спектра и цвет света меняется. Так же происходит и с отражением поверхностей - цвет является характеристикой отражающей способности. С этой позиции самый горячий цвет белый, поскольку имеет самую высокую отражающую способность, а самый холодный - черный. Но каждый из радужных цветов несет в себе лишь один из диапазонов частот, просто частота выше или ниже. Ну, допустим, чем выше частота, тем горячее цвет. Однако, теплый и холодный - это не характеристика самого света или цвета, а градация человеческого восприятия.

Не думаю что текст выиграет если написать: «комбинезончик, в котором кажется есть ребёнок, лупит пластиковой лопаткой по ржавым качелям». :)))
Ведь ГГ видит именно комбез, а не дитя :)

То есть других вариантов, кроме нелепых, автор придумать не в состоянии?

[Mike The]

Демьян
Однако, теплый и холодный - это не характеристика самого света или цвета, а градация человеческого восприятия.

А когда это мы мерили мир иначе, нежели своим собственным человеческим восприятием? У нас иного мерила то нет :)
И тут большая беда, потому что для физики у света цвета нет, а для человека – есть. Но книги мы пишем для людей, а не для наук. И описываем происходящее, используя человеческие ассоциации. Это, возвращаясь к «кислотному цвету». И даже к «алкогольной теме».

[Татьяна Россоньери]

У меня ощущение, что сиди мы сейчас за кружечкой чего-нибудь кислотного, мы бы поняли друг друга гораздо быстрее. От этой же беседы впечатление топтания на месте. Даже Демьян не понимает, что я не просто имею в виду - _говорю_ то же самое, что он.
Майк, читательская фантазия и грамматика предложения - это разные вещи. В примере с молодым человеком нет речевых ошибок, в "волосах кислотного цвета" - есть.

[Демьян]

Сообщение от Mike The

А когда это мы мерили мир иначе, нежели своим собственным человеческим восприятием? У нас иного мерила то нет :)
И тут большая беда, потому что для физики у света цвета нет, а для человека – есть. Но книги мы пишем для людей, а не для наук. И описываем происходящее, используя человеческие ассоциации. Это, возвращаясь к «кислотному цвету». И даже к «алкогольной теме».

Совершенно верно, но поскольку все люди разные, то это следует учитывать в описаниях. Авторы постоянно забывает, что его читают люди, а у каждого человека есть определенный жизненный опыт, который и вызывает ассоциации. Если автору кажется, что ассоциативная связь неоспорима, то во многих случаях это большое заблуждение. На Креативе я часто наблюдаю, как авторами "проглатывается" элементарный описательный порядок "кому-что", "кем-чем" и т.д. просто на основании того, что "это очевидно любому". Но, вот, нет, очевидно лишь автору. В "кислотности", к примеру, мы так и не поняли, какого же цвета были волосы, ясно лишь, что яркими. Этого достаточно? В этом случае - да, но мне, хоть убей, не понятна деталь, которая нафиг не нужна и вызывает вопросы. Бог в мелочах, поэтому, если автор в мелочах проявляет небрежность, то в сумме мы получаем ворох небрежностей, отражающийся на восприятии всего текста. "Да фиг с этим, оцените идею!" Можете обижаться, но я закрыл не дочитав "Дом на песке", поскольку этих небрежностей набралось столько, что я уже был не в состоянии оценивать идеи, для меня рассказ превратился в комедию. И это еще раз о человеческом читательском восприятии.

Сообщение от Татьяна Россоньери

Даже Демьян не понимает, что я не просто имею в виду - _говорю_ то же самое, что он.

Даже Татьяна не понимает, что я не оспариваю ее мнения, а дополняю его ))

[ar_gus]

Э-э-э... гм... дамы и господа, я вам не слишком помешаю, если посреди высоконаучного диалога вставлю свое скромное мнение о рассказе? Надеюсь, это не покажется слишком неуместным в данных обстоятельствах?
Если хотите, могу и еще вариант темы разговора подкину: дело в том, что, помимо пресловутых волос, в рассказе есть еще "твердое рукопожатие", например...

[Иллария]

В "кислотности", к примеру, мы так и не поняли, какого же цвета были волосы, ясно лишь, что яркими. Этого достаточно

Да, достаточно. У меня как раз этот момент при чтении не вызвал вопросов. Подростков было несколько. Цвет волос у каждого был свой. Общего то - что каждый из цветов был ядовито-ярким. Не просто ярким, а "неестественно-ярким", "чрезвычайно ярким", "нелогично-ярким". "кислотность" как эпитет или определение, считайте, чем хотите, стопорит внимание. Не важно, каким именно, в данном случае сам цвет - деталь, не являющая смысловым акцентом. Важен контраст между МЧ при авто и окружающей средой. Дальше зависит от читателя: представить себе картинку, как Майк, или заскучать, как Демьян.

Зарекалась ворона... В смысле грозилась я не вставать на т.зр. автора и не выступать в его защиту:) Но как я млею, когда речь заходит о физике, в которой я ничего не понимаю! Мне всегда так интересно!

[Mike The]

Демьян
Ну… кислотный – это не только яркий. Это ещё неестественный. Куда более важная деталь. Можно задуматься о характере человека с подобной причёской. Зачем, для чего? И именно этот момент намного важнее жёлтые у неё волосы или зелёные :) Как раз сам цвет, в данном случае, значения не имеет. Важен факт перекрашивания.
Ты же – логик. Дострой логическую цепочку. Или будешь делать вид, что жизненный опыт столь скуден, что не позволяет?

ПС: А как веселятся авторы :) Причём, мы же за весь день ничего толком так и не написали :)))

[Cveтлана]

Кажется, вам пора собираться на внеочередную. Такая беседа пропадает "всухую" ))))

[Татьяна Россоньери]

Демьян, вот и я о том же.

Сообщение от Иллария

У меня как раз этот момент при чтении не вызвал вопросов.

Одно дело - когда фраза не вызывает вопросов, другое - когда она с т.з. языка составлена неправильно. Это вещи, сама понимаешь, не являются взаимоисключаемыми.

[Демьян]

Сообщение от Cveтлана

Кажется, вам пора собираться на внеочередную. Такая беседа пропадает "всухую" ))))

Как человек не пьющий (в этом месте многие начинают смеяться), предлагаю на следующей встрече устроить чтение с обсуждением ))

Ну… кислотный – это не только яркий. Это ещё неестественный. Куда более важная деталь. Можно задуматься о характере человека с подобной причёской. Зачем, для чего? И именно этот момент намного важнее жёлтые у неё волосы или зелёные :) Как раз сам цвет, в данном случае, значения не имеет. Важен факт перекрашивания.
Ты же – логик. Дострой логическую цепочку. Или будешь делать вид, что жизненный опыт столь скуден, что не позволяет?

Жизненный опыт говорит мне вернуться к первоисточнику. Итак: "Вот уже полчаса Артур пытался развлечь себя, наблюдая за подростками с волосами кислотного цвета, старушками на самокатах, чернокожими любителями хип-хопа и арабами в неизменных белых робах." Герой пытался себя развлечь наблюдениями за прохожими, а в подобном развлечении возможны гиперболы. Недавно я, попивая каппучино, наблюдал за людьми и считал худых взрослых прохожих. За пятнадцать минут насчитал около дюжины, а место было довольно оживленное... Вполне возможно, что герой делал акценты на странных, с его точки зрения, вещах - чтобы развлечь себя. Делаю это и я, читая рассказ. Сам по себе цвет, кислотный он, панковский и неподдающийся описанию, в контексте не важен. А что важно? Опять же, обратимся к первоисточникам: "Прагматизм – да, но литература оперирует не только фактами, но и образами и ощущениями. Эмоциональная окраска так же важна... Не хочу разбирать каждый отдельный комментарий. Просто высказал отношение к подходу :)" То есть, говорим мы сейчас вовсе не о цвете, а об отношении к восприятию текста. Мой жизненный опыт выстраивает следующую цепочку:
Человек ленив. Человек, тем не менее, что-то создает. Человек хочет быть всегда прав. Человек знает, что правда относительна, поэтому всегда придумает причины и найдет аргументы, чтобы оправдать свою позицию. Почему? Потому, что человек ленив, хотя и создает что-то, и хочет, чтобы правда всегда была на его стороне. Это замкнутая система. Любая критика этой системы приводит к дисбалансу, что вызывает раздражение, неприятие, попытку привести систему к изначальному состоянию равновесия. В обществе популярно понятие "нормы", поскольку оно создает систему координат, по которой свою правоту можно выстроить весьма правдивым способом, хотя каждый знает, что это не его правота. Но, вместе с тем, динамика отношений разнонаправленных систем гораздо выше, чем однонаправленных. Доказывая противной стороне нормальность собственных позиций можно самоутвердиться, развлечься, получить представление о системах в целом, а можно и получить в лоб, но тут уж надо выбирать выражения ))
К чему это я. Ну, хорошо, пишите, как вам нравится, а я ограничусь парой фраз, мол, "не мое" или "вау" - воспринимайте как хотите. Лично я буду все равно проводить анализ и своих и чужих произведений, поскольку неуч и надо учиться, чтобы лучше писать. Просто мне это нравится и нравится, когда собственные работы у себя же не вызывают отторжения через год-два. Можно спорить до хрипоты, что-то доказывать, но время пройдет и... И кто-то мне скажет, что "кислотные цвета" - это хорошо и правильно, поскольку стало нормой. Но я-то знаю, что для меня это не так ))

[Иллария]

Вопрос восприятия текста - самый интересный, который может быть поднят в темах обсуждения в принципе.

Я не увидела в этом тексте особых идей - так, схематичные намеки, что могло бы быть. Как ни смешно, обезьяны, которые на первый взгляд кажутся "механически прикрученным допом", могли бы быть грандиозны. Но их нет. Столкновение разных образов жизни и жизненных позиций - тоже могло бы произвести впечатление. Его здесь тоже нет, только типажи намечены. Сюжет с фабулой - тоже надо искать "днем с фонарем". Итого, что на вскидку состоялось в этой гладкой безделушке (="гладкая скукотень")? По всей видимости, первый доп: английский юмор форева. Игра слов обязательна.

И вот на этом месте я удивляюсь разности восприятия. Как будто "выключен" целый угол обзора. Демьян, ну, например, "лоск-воск=блеск". Одинаково феерически нафуфыренные человек и машина, каждый по своему. И то, что их сводят в один ряд, дает возможность искать уже в совсем каких-то образных высотах: человек, как автомобиль, всего лишь средство или инструмент. А "томится" человек, потому что это не только испытывать определенное состояние духа, частично синонимичное сплину или скуке, а еще и доходить под крышкой на медленном огне. А ниже написано, что на нем тяжелый твидовый костюм. Можно себе представить, как он упарился...

И вот этот "пазл", который складывается по мере того, как фразы нанизываются одна на другую, - на мой взгляд, единственное, что позволяет этот текст в принципе читать. Арабы в белых робах, кстати, прекрасны. Если бы я такое придумала, я бы собой гордилась.

Татьяна, на счет правильно или неправильно с т.зр. русского языка - у меня всем известный пунктик. Рискну своей репутацией эксперта, сказав, что ни одна из фраз, процитированных в теме обсуждения, не нарушает формальных правил и норм р.я. ни в одной из областей. "Ошибок" там нет, так говорить, если хочется, можно. Это правильно, хотя, может быть, и некрасиво с чужой т.зр. Или "не лучший вариант".

Но вот вопрос, почему мы в первую очередь оцениваем с точки зрения "что здесь неправильно" - это интересно. Упаси Господь, я не призываю судорожно и вымученно хвалить: в этом нет профита ни автору, ни критику. Но...

Но вот почему Демьян оценивает как авторскую неудачу, то, что мне кажется "ну хоть чем-то интересным в тексте" - обсуждать само по себе интересно. Интереснее даже, чем вопрос об объективном качестве текста (которое может и вообще не стоить столь прекрасного обсуждения!) Лично я сюда вот именно за такими беседами и хожу:) и, кстати, мне уже случалось менять свою точку зрения в результате таких обсуждений:)

P.S. Автор мне поллитра должен:)
Update: подумала и уточняю постскриптум: должен шоколадными конфетами с ромом - два в одном алкоголь и закуска. Это сколько коробок получится, если поллитра?:)

[ar_gus]

Из всех рассказов, прочитанных на этом "Блице" на сегодня, этот - самый неоднозначный. Говорить о нем труднее всего. Не потому, что он непонятен или плох; проблема в другом. Не слишком понятно, о чем именно писать, поскольку совершенно очевидно, на мой взгляд: мы, читатели, собственно задуманного авторами рассказа не видим. Нам представлен в лучшем случае скелет, общая канва с некоторыми детальками и намёками на возможную окончательную реализацию. Рассматривать нынешнее состояние произведения довольно странно, поскольку для изучения "общей анатомии" экземпляр не слишком подходит - уж больно индивидуален. Как и положено скелету, рассказ (на мой, разумеется, взгляд) представляется гладким и ровным. Проступающие в тексте "угловатости", в том числе отмеченные предыдущими критиками "языковые шероховатости" обсуждать сложно: я вполне допускаю, что часть из них - как раз признаки незаконченности. На дописывание и дошлифовку авторам явно не хватило объема и времени.
Так что всерьез имеет смысл рассматривать, думаю, только намёки на замысел - и некоторые элементы. То, каким мог бы быть это рассказ, оставим в стороне. Детали, уже имеющиеся в тексте, позволяют надеяться на прекрасный результат, но... Читатель, разумеется, всегда соучастник соавтор в той или иной степени, должен думать сам. Допиши автор все, дай ответ на все мыслимые вопросы - и читать это будет невыносимо скучно. Однако в рассматриваемом случае объем работы, необходимый для осмысления ненаписанного, переходит все допустимые пределы: фактически надо досочинить значительную часть произведения.
Что же касается деталей, уже имеющихся в тексте - они прекрасны. Крайне редко применяемые в прозе, более уместные в произведениях поэтических "лоск - воск - блеск", "арабы в ... робах". Все эти контрасты окружения и героя; Артур Лэнгли, испытывающий классовую ненависть - вероятно, как к представительнице "новой русской молодежи", так и к Рочестеру. Экономка "родом из детства", "не выстрелившие" обезьяны-призраки-коммунисты. Здорово же! Даже жаль, что авторы частенько или не дописывают такие рассказы, или не выкладывают "на всеобщее обозрение" получившийся в итоге результат. Я с удовольствием прочел бы полную версию.

Upd. Даже не знаю: вредна или полезна привычка сначала писать, а потом уже читать последние комментарии? Обнаружил, что существенно дублирую отзыв леди Илларии. Можно было просто присоединиться к высказанному без потери качества :)