Креатив 13: Мария Ема - Раньше времени

[Мария Ема]

Сообщение от Иллария

Читатель в моем лице не понимает, например, зачем надо было навешивать такую деталь как "андроид". (Она задает совершенно другой пласт логики и стереотипов поведения) а потом заставлять персонажа вести себя человечнее человека? Почему его нельзя было оставить человеком, которому попросту коллега во время полета не нравился всей душой? А главное, откуда у андроида вообще механизм взялся для производства любви? Любовь - это состояние во многом гормональное, а не только "от головы": окситоцин там выделяется, сератонин и прочее. Автор подчеркивает, что Тим - не стареет, значит, гормоналка отключена. "Кака така любовь?" с)

Иллария, давайте попробуем еще раз :)
Почему андроид? Потому что мне а)интересно о них писать (эта тема у меня уже не в первый раз возникает) б)неинтересно писать о человеке, которому не нравится его коллега. Как представитель офисного социума, я таких коллег встречаю каждый день (как и очень приятных людей, собственно) и мне эта психология, эти отношения просто скучны.
Любовь, если брать высокий план, для меня соразмерна душе. Можно сколько угодно приводить формул, раскладок физиологических оргсистем и т.п., но я не верю, что формулу любви можно создать, используя только химию, физику, анатомию с физиологией. И даже не так: может быть - может быть - когда-нибудь до этого дойдет дело. Но я рада, что не доживу. И в душе, и в любви должны быть темные пятна, не поддающиеся той самой аналитике, которую так любила Риа. Иначе полностью теряется их сакральный смысл. И смысл жизни. Для меня, во всяком случае.
Тим стареет. Только в его случае это происходит гораздо медленнее, чем у Риа. И вот еще какой аспект - можно СЕЙЧАС представлять андроидов так-то и так-то. Основываясь на той же кибернетике, физике, химии, что там еще у нас есть - сопромат? :) Но я НЕ ЗНАЮ из чего и как будут сделаны (если будут) андроиды в то время, когда человек будет вольготно себя чувствовать в дальнем космосе. И вы не знаете. Вот подобные вещи я и считаю фантдопущениями.
М?

[Григорий Неделько]

Какое активное обсуждение, и отзывы не все одинаковые. Это хорошо, я считаю. :) Значит, рассказ так или иначе цепляет. Эх, зря, ИМХО, его не допустили.

[Уши_чекиста]

Сообщение от Григорий Неделько

Какое активное обсуждение, и отзывы не все одинаковые. Это хорошо, я считаю. :) Значит, рассказ так или иначе цепляет. Эх, зря, ИМХО, его не допустили.

допуск/недопуск в данном случае к качеству текста отношения не имел.

[Григорий Неделько]

Сообщение от Уши_чекиста

допуск/недопуск в данном случае к качеству текста отношения не имел.

Я понял - я о другом. ;)

[Иллария]

Мария, а вот сейчас вы меня не слышите. Ваши ответы сводятся к тому, чтобы оправдать текст в существующем виде и показать мне, что там все и так на своих местах, а я - читать не умею.

Хотя имело бы смысл вам поглядеть на текст глазами постороннего читателя, который понятия не имеет, что там у вас в голове, и что вы ему хотели показать.

Сейчас - показываете именно что "офисную историю": упали, не нравились друг другу, деваться некуда - полюбили - и, ах, он вообще-то был андроид. Андроид смотрится как попытка придать некую глубину. Неудачная. Он ведет себя у вас как человек. Не можете себе представить, какими будут андроиды, не вводите балластную деталь. Не навязывайте условных фантдопущений людям, которые много хорошей фантастики читают, а то и научные исследования в данном направлении отслеживают, экстраполируя, что там в итоге может получится лет так через -десят. У них стереотипы, отличающиеся от ваших.

Это был не наезд, это был конструктив: на этом пункте ваш текст оттолкнет ту часть аудитории, которая ценит свой мозг. Допустим, я сама додумала, каким может быть андроид. Вы - не дали мне привязок к авторской системе координат. В моей - ему на фиг не нужно ни любить, ни сексом заниматься: машина с искусственным мозгом не будет думать подростковыми гормональными порывами.

Второй момент - история зарождения любви не показана, а намечена тезисами. Опять читатель должен додумать сам, только ровно так, как вы хотели показать?

Мне, как вы понимаете, глубоко безразлична дальнейшая судьба текста. Поэтому дальше убеждать вас не буду. Считаете, что поставленная перед собой задача решена в полной мере, вам виднее. Потеря аудитории моего типа - не самая большая из возможных:)

[van Halk]

Иллария, похоже, я воспринял цепочку событий несколько иначе :)
Возможно, автор выстраивал отношения совсем не так, но вот что лично увидел я, и почему не нашёл откровенной неправдоподобности в поведении персонажей. Кое-что мне тоже пришлось додумывать, но этот процесс протекал вполне естественно - во время чтения - а потому дискомфорта не вызвал.
Во-первых, я лично не увидел со стороны Тима никаких особых на мёков на любовь. И автор периодически, буквально одной фразой, каждый раз меня в том убеждал. Поэтому его поведение я рассматривал как часть заложенной в него программы - как никак это был экспериментальный образец с, очевидно, уникальными возможностями. И не сделал ничего, что бы пошатнуло мою убеждённость. Он свою программу отработал - дал человеку то, что ему не хватало всю жизнь, подыгрывал ему постоянно, после чего самоликвидировался. А вот Риа - да, она вела себя вполне по-человечески.
Примерно такие краткие впечатления о логике событий и портретах героев. Повторюсь, возможно, автор события видит по-другому. Я - так, и отторжения нет абсолютно.

[Иллария]

Ежик, не помните, случайно, как назывался роман, об андроидах, которых научили заниматься сексом и имитировать любовь? Там была девушка, которой мать заказала ей не стандартную по тем временам фигуру, как у Венеры Милосской? И был андроид, которого она полюбила. По той простой причине, что он в том мире оказался единственным, кто действительно ее видел, слышал и пытался (в силу заложенной программы) понимать. А потом его изъяли, чтобы отправить в переплавку. Там в качестве эпиграфов еще интересные стихи были.

Я верю Азимову с его Сьюзан и психологией позитронного мозга. У Хайнлайна Фрайдис - в другой системе координат, там модифицированные люди. Роман, мягко говоря, не относится к лучшему, что он написал. Но ему я тоже верю. Космобиолухов Уланова и Громыко я прочитала волевым усилием - очень неудачная книга, если бы не мои подростки - не стала бы тратить время. Единственный персонаж, который меня там заинтересовал, это Ден. Еще навигационная программа понравилась. Набор книжек странноват, но в данном случае я надергала те, что перекликаются с текстом Марии на "идейно-тематическом" уровне и отчасти на "исполнительском" (автор не выдал все, что мог. К Азимову, естественно, не относится. Отсылка к нему - из текста Марии).

Если не перебирать чужие книжки разной степени удачности, то в моей системе координат, любой андроид - штука функциональная. Нет смысла тратить нормочасы, даже разрабатывал "уникально-экспериментальную" модель, чтобы она могла делать не функциональные вещи. Это плохо скажется на основных функциях. Ну, грубо говоря, зачем автомобильному автопилоту встраивать функцию "эротический массаж", если он при этом начнет на дороге тормозить не вовремя?

У Марии не вышло "достучаться" до меня. Что ж, вы ее историю увидели. Уже неплохо. Повторюсь, потеря читателей моего типа - не самая большая из возможных бед. Стоит ли на таких ориентироваться - автору решать.

[van Halk]

Не, такого романа не припоминаю :(
Кстати, я абсолютно не уверен, что Мария рассказала именно ту историю, что увидел я. Но в моём восприятии не возникает напряга с психологическими портретами персонажей - их поведение в таком развитии событий вполне логично.
Мне вот теперь даже интересно - что же хотел показать сам автор? :)

[Иллария]

Так она объясняла выше, аж два раза. И я - внимательно прочитала. И не увидела в тексте. И собственной истории у меня, в отличие от вас, при чтении не сложилось. Поэтому мне в таком виде не нравится. А тема обсуждения кажется более интересной, чем текст, послуживший поводом для беседы. Но зато кажется, что если текст доработать, могло бы получиться очень неплохо.

Другой вопрос, стоит ли авторских усилий попытка вызвать и удержать внимание таких противных читателей, как я:) которые при слове "любовь" не дают безусловного отклика, а вдаются во всякие там анализы со сравнениями, настаивают на отсутствии штампов как необходимом условии и вообще:)

[Grim Fandango]

Сообщение от Иллария

Ежик, не помните, случайно, как назывался роман, об андроидах, которых научили заниматься сексом и имитировать любовь?

Филип К. Дик «Вторая модель»

и его же «Мечта́ют ли андро́иды об электроо́вцах?».

Отличить андройда от человека настоящая проблема, только профессионал, с помощью долгих психологических тестов, способен выявить их.
А вы тут развели: не верю в робота который говорит "Люблю!"

А во вселенной "Полиматрица" андройды даже могли беременеть и рожать от людей. Хотя, на проверку, это было больше похоже на капсулу для клонирования)

[Мария Ема]

Сообщение от Иллария

Мария, а вот сейчас вы меня не слышите. Ваши ответы сводятся к тому, чтобы оправдать текст в существующем виде и показать мне, что там все и так на своих местах, а я - читать не умею.

Иллария, похоже это процесс взаимный. Я без обид, если что. Посмотрите, все ваши посты сводятся к тому, что текст вы не воспринимаете, что это плохо, это это это. Ну хорошо. Плохо :) А где конструктив от вас? Сделать Тима неприятной офисной личностью? Разложить его любовь на составляющие? Я вас умАляю. Бывают тексты, которые и я сама просто не могу воспринять. Или воспринимаю крайне негативно. Все мы люди, ну что ж делать.

Сообщение от Иллария

Хотя имело бы смысл вам поглядеть на текст глазами постороннего читателя, который понятия не имеет, что там у вас в голове, и что вы ему хотели показать.

Может быть. Но можете меня сжечь за ересь - я когда пишу, не думаю о читателе.

Сообщение от Иллария

Сейчас - показываете именно что "офисную историю": упали, не нравились друг другу, деваться некуда - полюбили - и, ах, он вообще-то был андроид. Андроид смотрится как попытка придать некую глубину. Неудачная. Он ведет себя у вас как человек. Не можете себе представить, какими будут андроиды, не вводите балластную деталь.

Ну да. Именно так вы и воспринимаете текст. А я знаю людей, которые восприняли его по-другому. И это хорошо.

Сообщение от Иллария

Не навязывайте условных фантдопущений людям, которые много хорошей фантастики читают, а то и научные исследования в данном направлении отслеживают, экстраполируя, что там в итоге может получится лет так через -десят. У них стереотипы, отличающиеся от ваших.

Это был не наезд, это был конструктив: на этом пункте ваш текст оттолкнет ту часть аудитории, которая ценит свой мозг.

Иллария )))))) Вы только что огульно обвинили читающую меня аудиторию в необразованности и безмозглости. А говорите - не наезд и конструктив. Улыбнули меня с утра, спасибо.

Сообщение от Иллария

Допустим, я сама додумала, каким может быть андроид. Вы - не дали мне привязок к авторской системе координат. В моей - ему на фиг не нужно ни любить, ни сексом заниматься: машина с искусственным мозгом не будет думать подростковыми гормональными порывами.

Наши системы координат лежат в разных галактиках, мы это уже сообща поняли.

Сообщение от Иллария

Второй момент - история зарождения любви не показана, а намечена тезисами. Опять читатель должен додумать сам, только ровно так, как вы хотели показать?

Да. Именно. van Halk знаком с моим творчеством и не даст соврать. Это тоже черта моего авторского стиля. Я не люблю прямой вектор. Я всегда оставляю за читателем право на шаг вправо, шаг влево, а за конвоиром право стрелять или нет.

Сообщение от Иллария

Мне, как вы понимаете, глубоко безразлична дальнейшая судьба текста. Поэтому дальше убеждать вас не буду. Считаете, что поставленная перед собой задача решена в полной мере, вам виднее. Потеря аудитории моего типа - не самая большая из возможных:)

Конечно. С праздником вас.

[Иллария]

Сообщение от Мария Ема

Но можете меня сжечь за ересь - я когда пишу, не думаю о читателе.

Зачем же мне жечь приятного собеседника, да еще в такой светлый праздник:)

Вот на этом мы и расходимся. Я, когда перечитываю написанное, всегда смотрю, что в тексте увидит человек с другой головой:)

Еще раз обращаю внимание, я не призываю вас переписать текст, чтобы он понравился МНЕ. Большой вопрос, кому оно надо:) Но я более одного раза перечислила, в каких моментах буксовало мое восприятие. Там можно ввести дополнительных эпизодов или перефразировать имеющиеся, несколько иначе расставив акценты. Но вот стоит ли овчинка выделки - решать автору. Он - главный судия в таких вопросах.

В любом случае, спасибо за приятную беседу:)

[Демьян]

Сообщение от Мария Ема

Но можете меня сжечь за ересь - я когда пишу, не думаю о читателе.

А так у всех. О читателе думаешь во время вычитывания и редактуры. Но к старым текстам, порой, лень возвращаться, поэтому авторами придумываются разного рода отмазки. Именно поэтому мы не очень любим старые работы - авторы железобетонно держат оборону, даже внутренне понимая, что не все есть гуд. Получается, что семинар им не очень нужен, нужна выставочная площадка.

[Григорий Неделько]

Сообщение от Демьян

А так у всех.

Это может пройти со временем. Я раньше вообще не думал о читателе. Теперь, в процессе написания и перед ним, задумываюсь - это касается глобальных вещей в основном: подачи материала, восприятия... А мелкое отшлифовываю после: выражения, фразы и т. д.

[Демьян]

Сообщение от Григорий Неделько

Это может пройти со временем. Я раньше вообще не думал о читателе. Теперь, в процессе написания и перед ним, задумываюсь - это касается глобальных вещей в основном: подачи материала, восприятия... А мелкое отшлифовываю после: выражения, фразы и т. д.

Согласен, рука набивается, однако даже если я беру не раз редактированные рассказы - вновь и вновь обнаруживаю огрехи, что-то хочется дописать, убрать, изменить. Глаз замыливается, от этого не уйти, не решить мелкой отшлифовкой: только точки зрения читателей помогают.

[Григорий Неделько]

Сообщение от Демьян

Согласен, рука набивается, однако даже если я беру не раз редактированные рассказы - вновь и вновь обнаруживаю огрехи, что-то хочется дописать, убрать, изменить. Глаз замыливается, от этого не уйти, не решить мелкой отшлифовкой: только точки зрения читателей помогают.

Всё верно, со временем прогрессируешь и одновременно абстрагируешься от написанного - так проще найти огрехи. Бета-ридеры могут помочь. Хотя раз на раз не приходится: иногда пишется более ровно и хорошо, иногда - менее.

[Демьян]

Сообщение от Григорий Неделько

Всё верно, со временем прогрессируешь и одновременно абстрагируешься от написанного - так проще найти огрехи. Бета-ридеры могут помочь. Хотя раз на раз не приходится: иногда пишется более ровно и хорошо, иногда - менее.

Как оно пишется - вопрос отдельный, и к произведению имеет мало отношения. По конкретике, чтобы не быть голословным:

- «Ловкая фигура появляется из-за острия скалы. Эти скалы топорщатся вокруг диким полем игл, полностью скрывая горизонт.» - стилистически коряво. Ловкость – свойство тела или его части, а не очертания. Сказать «ловкая фигура» равносильно «ловкой тени». Описания скалы нет, поэтому не понятно где у нее острие. Лучше сказать «выступ». «Эти скалы…» Только что говорилось об одной скале, но затем «эти скалы»… Топорщатся вокруг чего или кого? «Дикое поле»… Понимаю, есть окультуренные, ухоженные, но любое поле не топорщится. Можно «как трава на поле». Скрывая горизонт от чего, для кого?

- «Тим, цепляясь пальцами рук и ног за редкие выступы, спускается вниз…» - остальные пальцы остались в бездействии. Вниз чего? Была на скале фигура, поэтому не очевидно, что Тим на скале.

- «Он высок и красив, широкоплеч и узкобёдр – этот Второй астронавигатор…» - этот противоположен «тому». Где тот, чтобы ему противопоставлять?

- «Мы – уцелевшие в катастрофе, единственные люди на этой планете этой звёздной системы этого сектора галактики» - в сумме с навигатором явный перебор с «этими».

- «Она горько усмехается себе и улыбается подошедшему мужчине» - Иллария уже прошлась глумливым катком про усмешки/улыбки…

- «Главное, чтобы затравленный взгляд не выдал страха маленькой потерявшейся девчонки.» - она уже успела потеряться?

- «В стоимость исследовательских экспедиций дальнего космоса не включают спасательные операции» - удивительно, но даже пассажирские страховки не входят в стоимость спасательных операций для пассажиров.

- «Риа кивает, и Тим морщится в ответ. Простое движение, а сколько безнадёги…» - описано одно движение (кивок) и мимика другого персонажа, которое можно расценить, как движение лица. Безнадега к чему относится?

Как видите, на небольшом отрезке текста встречается очень много огрех, автору есть с чем работать. Автор, судя по тому, что тексту полгода, успокоился и редактировать его не собирается. Поза номер раз, именуемая "авторский стиль", не очень хорошо подходит для развития, тем более, что в огрехах стиля нет. Можно успокоиться тем, что любой текст своего читателя найдет. Согласен. Однако к саморазвитию какое это имеет отношение? Бета-ридеры, конечно, могут помочь, но только в случае критического и аналитического отношения автора к своему творению.

[SunnyBоy]

Христос воскрес

Извиняюсь за задержку...

Итак, вчера мы договорились обсудить сабж с точки зрения композиции.
Не будем тянуть кота за хвост и сразу перейдем к главному. А что для нас главное? Правильно - секс.

Умелый писатель занимается с вами любовью. Он начинает с прелюдии, доводящей до состояния приятного возбуждения. Дает побыть хозяйкой положения, насладиться ощущениями. Затем неожиданно захватывает инициативу и о-ла-ла - доводит до кульминации. После чего предлагает сигарету, открывает окно и рассказывает анекдоты. Он дает вам время расслабиться и собраться с силами для того, чтобы в следующий раз добиться еще большего накала эмоций. Расслабляет и доводит до состояния экстаза снова и снова, до тех пор, пока окончательно не исчерпает запас физических сил. В изнеможении вы оба останетесь лежать на кровати, кресле, полу - в том месте, где застанет финальный аккорд. Писатель знает, что читатели способны на огромную отдачу, если их к этому грамотно подготовить.

На прелюдию, или вступительную часть, обычно приходится двадцать пять процентов рассказа, а его кульминация случается примерно посередине основного действия. Последний акт короче остальных. В идеальном случае он призван вызвать у читателей нетерпеливое ожидание и быстро довести действие до развязки. Если автор пытается растянуть последние штрихи, то почти неминуемо получит замедление темпа и охлаждение возбуждения. Поэтому последние акты обычно коротки, но интенсивны.

Что же такое темп? В случае с сексом все понятно. Кому, что неясно, рекомендую не пропускать практические занятия. Запись в новые группы в начале каждого семестра
В рассказе же темп создается сценами. Человек, сидящий известно где и думу думающий, создает медленный темп повествования. Врывающиеся к нему боевики в масках - быстрый.

Последовательность сцен с медленным действием, с более быстрым, с очень быстрым - приводит ускоренному развитию действия. Как секс, история обладает динамикой.
Если мы будем тянуть рассказ в медленном темпе, а затем, в кульминации попытаемся вывалить на читателя/ницу ворох событий. То читатель/ница только пожмет плечами: - Что это было, Гарри? Уже все???

Я насчитал в вашей истории семь актов. Шесть из них отмечены маркером "N часов(дней) после катастрофы "Лагуны". Первая веха разделена на два акта рестроспективной сценой кораблекрушения. Итого, повторю, семь.

Из них два акта. Два! Ретроспективный в завязке и финальный эпизод обладают темпом. 3-й акт рисует быт героев в первые дни после крушения. Спустя целый год к ним НАКОНЕЦ-то приходят мысли о сексе. И, конечно, о Боге. Бедненькие, что же они целый год делали? Сублимировали на почвенных бактерий? Ага, верю безоговорочно и бесповоротно. Это именно то, что волнует людей, попавших к черту на рога. Я тоже, заблудившись в лесу, первым делом думаю о работе, как там без меня мои бактерии?..
Еще лет семь уходит на бесплодные попытки разнообразить невероятное открытие, сделанное в первый год.
И только через долгих тридцать лет, героиня понимает, что ее призвание - воспитывать гуманоидных хищников. Вот оно, оказывается, какое, женское счастье - разводить собачек. Снова просто верю. Автору, безусловно, виднее.

И наконец, финал. Пятьдесят лет спустя Прогрессор Риа умирает со счастливой улыбкой на губах.
-Поцелуешь меня в последний раз, о, нестареющий Тим?
-Да, моя дорогая. Прости, что не сказал раньше: я твой отец.
Техническая накладка. Щас поправлю.
-Тьфу. Я твой андроид.
И, как настоящий Ромео, влюбленный андроид делает харакири.
И это вместо того, чтобы ВКЛЮЧИТЬ БЛДЖАДСКИЙ ПЕРЕДАТЧИК!!!

Вселенная интересная. Космическая эра, роботы, инопланетяне, вечный вопрос любви.
Но что имеем в итоге. Сногсшибательно красивая модель... (а картинка мира прикольная, из нее можно столько выжать) 5 актов из 7-ми любила мне мозг. В финале еще и плюнула в рожу.
-Дурак ты, - говорит, - и мысли у тебя пошлые.
Уж простите, но я неудовлетворен красавицей.

Мои рекомендации. Наращивать темп.
Наращивать темп.
НАРАЩИВАТЬ ТЕМП. А не убивать его описаниями.

"Повстречать" нубисов раньше. Воевать с ними. Найти общий язык. ПОЧИНИТЬ БЛДЖАДСКИЙ ПЕРЕДАТЧИК. Убить героиню за день до прилета нового корабля. Посадить андроида на новый и взорвать корабль, оставив дядько с новой партнершей...

P.S. В результате стокновения субатомных частиц может возникнуть только субатомная частица. Простите, о каком химическом элементе "бертолии" речь? Гравитационное излучение - тоже классная штука, наверно. Но это так, мелочи, лишний повод сказать автору спасибо

[Григорий Неделько]

Сообщение от Демьян

По конкретике, чтобы не быть голословным:

Как мне видится, большая часть претензий - скорее, придирки, выражение собственного мнения. Процентов 80% как минимум, если измерять в процентах. Но собственное мнение не есть абсолют. Огрехи можно найти у кого угодно, и у Льва Толстого - правда, не всегда это будут огрехи. ;) :)

[Демьян]

Сообщение от SunnyBоy

Умелый писатель занимается с вами любовью. Он начинает с прелюдии, доводящей до состояния приятного возбуждения. Дает побыть хозяйкой положения, насладиться ощущениями. Затем неожиданно захватывает инициативу и о-ла-ла - доводит до кульминации. После чего предлагает сигарету, открывает окно и рассказывает анекдоты. Он дает вам время расслабиться и собраться с силами для того, чтобы в следующий раз добиться еще большего накала эмоций. Расслабляет и доводит до состояния экстаза снова и снова, до тех пор, пока окончательно не исчерпает запас физических сил. В изнеможении вы оба останетесь лежать на кровати, кресле, полу - в том месте, где застанет финальный аккорд. Писатель знает, что читатели способны на огромную отдачу, если их к этому грамотно подготовить.

Модераторы приходят в возбуждение :) А если автор не совершенолетний?

Сообщение от Григорий Неделько

Как мне видится, большая часть претензий - скорее, придирки, выражение собственного мнения. Процентов 80% как минимум, если измерять в процентах. Но собственное мнение не есть абсолют. Огрехи можно найти у кого угодно, и у Льва Толстого - правда, не всегда это будут огрехи. ;) :)

Чего это все пристают к авторам иной эпохи, да еще беспредметно? Пушкин, Толстой... Да они с "ятями" писали! :) Язык, в том числе и литературный, был другим. А перед вами мнение современного читателя о современном писателе, который спотыкался на каждом предложении, через несколько абзацей уверился в авторской стилистической безграмотности, снизил планку качества и уже не предъявлял к тексту ничего особенного, типа "верю/не верю", сразу скользнув на последнее. Речь не об абсолюте, мы уже давно поняли, что его нет. Речь о взаимном наплевательском отношении писателя и читателя. Но с писателя все начинается, поскольку именно он требует от читателя внимания, выкатывая собственный текст на всеобщее обозрение. "Я о читателе не думаю..." Да мы уже поняли, когда рассказ читали. Так чего же вы от нас хотите, уважаемый автор?