Кандагар (2010)

[Beyond]

Мафусаил,
Наша разница в том, то Вы видете отклонением от Ваших норм право на жизнь по собственному выбору, а я вижу отклонением от моих норм религиозных фанатиков, считающих нормальным взорвать жену за измену. Я думаю, Вы догадываетесь, на сколько я считаю таких людей как они достойными жить.

p/s/ Там бы все забором обнести, да снайпера поставить через каждые сто метров.

[Гиселер]

Вот и я решился-таки на просмотр сего творения отечественной киноиндустрии. Посмотрел несколько часов назад.

Неплохо. Не шедевр - но весьма неплохо, особенно на фоне львиной доли кинодерьма, которое снималось в России за последние годы. Твердая 8. По всем категориям. ;)

Что касается посылов данного фильма, то я не совсем согласен с большинством комментариев. Да, идея исламской экспансии (да и экспансии стран "Третьего мира" вообще") безусловно важна. Цитату про веру и бензин совершенно справедливо не привел только ленивый. Возможно, в этом и заключается основная идея данного фильма.

Скрытый текст - спойлер-вопрос:

Кстати, события фильма происходят в начале 90-х годов. Там есть такой эпизод, когда штурмовики наносят удары по Кандагару. Чья это авиация ? Кто с кем тогда воевал, в начале 90-х ?
Восполните мой исторический "пробел", если не сложно. :)

Но для меня эта идея показалась далеко не самой важной (тем более, что она далеко не оригинальна). Наиболее интересно в этом фильме показана группа людей из цивилизованного мира, попавших в экстремальную ситуацию. Характер и поступки каждого из них. Именно поэтому многие в кинозале (как мне показалось) откровенно скучали. Большинство пришло на боевик, а увидели - драму.

Пятерка главных героев, ИМХО, справилась замечательно (как-никак актеров подобрали маститых). Игра Балуева, Машкова, Панина - как обычно выше всяких похвал. И пусть каждый из них муссирует свой классический экранный образ (возможно с тем расчетом их и подбирали на роль) - действие, происходящее в фильме завораживает. Каждый диалог, каждый поступок - ничего лишнего. Целостное полотно.
Не менее интересными выглядят второстепенные персонажи. Удачно показан контраст человеческих характеров. Например заслуженный талибский летчик, который фанатично предан своей вере и идее, не взирая на молодость, проведенную в России. Или переводчик "Миша", который проникается симпатией к заключенным...

Да, это фильм о людях. Об обычных людях, которых обстоятельства вынуждают совершить героический поступок. В финале они доказали талибам, что и "зажравшаяся цивилизация" на что-то да способна. Если ее, разумеется, перед этим как следует припереть к стенке. ;)
8/10.

P.S.: В речи "уважаемого мусульманина" есть очень интересный отрывок, касательно ядерного оружия. Он во многом показателен.
Слабые, неразвитые страны "Третьего мира" стремятся овладеть всеми благами цивилизации, но при этом в качестве аргумента воспринимают только силу. Для них не существует понятия компромисса или альтернативы. "Если у вас есть ядерное оружие, но вы боитесь его использовать, следовательно вы - трусы, слабаки, не способные отвоевать себе место под Солнцем". Попробуйте объяснить людям с такой философией знаменитое выражение про "слезинку ребенка". Они вас за ненормальных посчитают. :)

[Ранго]

Сообщение от Гиселер

Если у вас есть ядерное оружие, но вы боитесь его использовать, следовательно вы - трусы, слабаки, не способные отвоевать себе место под Солнцем". Попробуйте объяснить людям с такой философией знаменитое выражение про "слезинку ребенка".

время покажет, кто прав. Пендосы когда-то не побоялись использовать - ныне они в лидерах.
Фильм еще не смотрел, да и не хотел вовсе. После таких коментов - обязательно гляну. Только не в кино, а на двд. В кино вечно отвлекаешься, мешают поразмыслить.

[Мафусаил]

Раз уж вы поставили мне минус, тем более с такой прекрасной формулировкой - то отпишусь:

В политических режимах, религиозных учениях и просто жизненных взглядах - есть плюсы и минусы. Отказывать в плюсах, а видеть лишь минусы - это значит обманывать себя и других - и такой взгляд чаще всего приводит к проблемам.

Да, у этих вот людей есть определенные жизненные уставы, которые с нашей точки зрения кажутся дикими. И, конечно, присутствуют перегибы и пр. Однако в условиях их существования та религия и та мораль, которой они придерживаются - совершенно справедлива и более того: полезна. В первую очередь для них самих (а что - они должны о нас думать что ли?).

Сообщение от Beyond

Мафусаил,
Наша разница в том, то Вы видете отклонением от Ваших норм право на жизнь по собственному выбору, а я вижу отклонением от моих норм религиозных фанатиков, считающих нормальным взорвать жену за измену. Я думаю, Вы догадываетесь, на сколько я считаю таких людей как они достойными жить.

И тем не менее с политикой вашего образа жизни мы имеем : педофилов, маньяков, проституцию, торговлю наркотиками, извращенцев всех мастей, законы, которые не работают НИКОГДА, если у тебя нет денег.

У них все выше перечисленное если не отсутствует, то в гораздо меньшей степени. Так как строгость законов - и мгновенное жесткое наказание за их нарушение. Строгость религии и традиций. В итоге получаем монолитное крепкое общество, где:

а) Крепкая справедливая власть.
б) Преступность - ниже некуда.
в) Извращений типа геев на свадьбе - нету и не будет.
г) Демографическая ситуация настолько хороша, что они едут в Европу и заселяются там, постепенно вырывая для себя все новые и новые привилегии.
д) Климат - крайне тяжелый, поэтому уровень жизни тоже низок. Но подобные страны успешно противостоят и США и России и многим другим.

Делать вид, что там нет плюсов - это закрывать глаза на очевидное, что на мой взгляд опять же неосмотрительно. Нам, кстати, есть чему поучится. Даже у них.

И прежде чем ставить мне минус - потрудитесь обосновать свою позицию. Спасибо заранее

[Винкельрид]

Фильм отличный. Нарочно не узнавал, где он снимался, и кто играл пуштунов, чтобы не перебивать впечатление. Атмосфера неизвестности и безнадёги передана на пять с плюсом. Разные мелочи бьют в цель (вроде того, что герой Машкова, когда уже прошёл год плена, продолжает упрямо надевать форменную лётчицкую рубашку, или совершенно идиотских вопросов, которыми достают пленных репортёры). Как по мне, такие фильмы показывают героизм настоящих мужиков гораздо лучше, нежели многочисленные отечественные поделки про "горячие точки", где боевики наступают в полный рост и мрут, как мухи.

Скрытый текст - спойлер:

Хотя и понимал, что самолёт, всё-таки, взлетит, но до последнего момента сидел, затаив дыхание.

8,5 баллов.
P.S.

Сообщение от Beyond

Там бы все забором обнести, да снайпера посадить через каждые сто метров

Не согласен. На самом деле, решение проблемы подсказал "самый лучший мусульманин на свете" (

Скрытый текст - ответ СЛМНС:

Сообщение от Гиселер

Если у вас есть ядерное оружие, но вы боитесь его использовать, следовательно вы - трусы, слабаки, не способные отвоевать себе место под Солнцем

).

[Гиселер]

Сообщение от Мафусаил

Раз уж вы поставили мне минус, тем более с такой прекрасной формулировкой - то отпишусь:

Нет, все-таки Siziff.

Сообщение от Мафусаил

Да, у этих вот людей есть определенные жизненные уставы, которые с нашей точки зрения кажутся дикими. И, конечно, присутствуют перегибы и пр. Однако в условиях их существования та религия и та мораль, которой они придерживаются - совершенно справедлива и более того: полезна. В первую очередь для них самих (а что - они должны о нас думать что ли?).

Да дело не в том, какая у этих людей мораль ! Скажу больше того - это не суть важно. Вопрос в другом - оправдываем мы, или осуждаем подобный образ жизни ? Применим ли он в наших "цивилизованных" реалиях, среди людей, получивших хотя бы базовое образование ?

Говоря проще - ты бы подорвал свою жену за измену ? ;)

Сообщение от Мафусаил

И тем не менее с политикой вашего образа жизни мы имеем : педофилов, маньяков, проституцию, торговлю наркотиками, извращенцев всех мастей, законы, которые не работают НИКОГДА, если у тебя нет денег.

Вашего образа жизни ? Может быть все-таки нашего ?
И наркотики без сомнения европейцы придумали... ;)

Сообщение от Мафусаил

У них все выше перечисленное если не отсутствует, то в гораздо
а) Крепкая справедливая власть.
б) Преступность - ниже некуда.
в) Извращений типа геев на свадьбе - нету и не будет.
г) Демографическая ситуация настолько хороша, что они едут в Европу и заселяются там, постепенно вырывая для себя все новые и новые привилегии.
д) Климат - крайне тяжелый, поэтому уровень жизни тоже низок. Но подобные страны успешно противостоят и США и России и многим другим.

а.) Крепкая ? Усама Бен Ладен, Саддам Хусейн, Ахмад Шах Масуд... Я бы не назвал их власть такой уж крепкой. Авторитетной - возможной, но крепкой... Реальность как бэ намекает нам. ;)

б.) Спорное, весьма спорное утверждение. Наказывают там жестче - не спорю. Но коррупция, похищение людей, убийства... ;(

в.) Головы отрезают, женщин взрывают... Но извращенцев в нашем, "цивилизованном" понимании среди них естественно нет. То, от чего у европейца волосы встают дыбом, для них - нормальная практика.

г.) В Европу они уезжают безусловно от хорошей жизни на родине. Что касается "замечательной" демографической ситуации, то я уже высказывался в одной из тем по этому поводу. У них слишком низкий уровень жизни, поэтому вместо качества они берут количеством (что, надо признаться, нисколько не умаляет исходящей от них опасности).

д.) И в чем же заключается это самое успешное противостояние ? В терактах против мирных граждан ?

Сообщение от Винкельрид

Скрытый текст - спойлер:

Хотя и понимал, что самолёт, всё-таки, взлетит, но до последнего момента сидел, затаив дыхание.

Скрытый текст - ;):

Я до последнего думал, что истребители их-таки накроют (ИМХО - фильм как-то резко оборвался). Могли бы продемонстрировать воздушное противостояние... Хотя благополучный исход при таком раскладе выглядел бы фальшивым. Последний эпизод с панорамой чистого неба получился особенно сильным. :)

[Мафусаил]

Сообщение от Гиселер

Применим ли он в наших "цивилизованных" реалиях, среди людей, получивших хотя бы базовое образование ?

Так кто говорит о наших реалиях? Я специально подчеркнул, что в их мире и в их ситуации подобная религия и взгляды на жизнь - максимально выгодны им самим.
А ответ непосредственно на вопрос такой: я бы делал так, как мне выгодно и выгодно соответственно моей стране и культуре. Что они и делают.

Сообщение от Гиселер

Вашего образа жизни ? Может быть все-таки нашего ?

Может быть я исламский радикалист? ;)

Сообщение от Гиселер

а.) Крепкая ? Усама Бен Ладен, Саддам Хусейн, Ахмад Шах Масуд... Я бы не назвал их власть такой уж крепкой. Авторитетной - возможной, но крепкой... Реальность как бэ намекает нам. ;)

На что намекает реальность? На то, что в Ираке демократия облажалась. Ну, обосралась в смысле?))

Власть у них крепкая, просто когда одна страна нападает на другую - власть сменяется. Естественно. А сколько лет С. Хусейн правил Ираком до вторжения американцев?

Сообщение от Гиселер

б.) Спорное, весьма спорное утверждение. Наказывают там жестче - не спорю. Но коррупция, похищение людей, убийства... ;(

Ну конечно же есть плюсы и есть минусы, я опять же об этом написал. Такое чувство, что вы меня представили неким защитником всех мусульман мира. А в реальности я говорю о том, что надо разделять плюсы и минусы. Уметь признавать чужие минусы и так же уметь признавать свои ошибки.

Сообщение от Гиселер

в.) Головы отрезают, женщин взрывают... Но извращенцев в нашем, "цивилизованном" понимании среди них естественно нет. То, от чего у европейца волосы встают дыбом, для них - нормальная практика.

Ничего удивительного. Разные культуры, разные религии, ментальность и много других факторов. И конечно же разные взгляды на жизнь.

Сообщение от Гиселер

г.) В Европу они уезжают безусловно от хорошей жизни на родине. Что касается "замечательной" демографической ситуации, то я уже высказывался в одной из тем по этому поводу. У них слишком низкий уровень жизни, поэтому вместо качества они берут количеством (что, надо признаться, нисколько не умаляет исходящей от них опасности).

Я написал тоже самое ;)

Сообщение от Гиселер

д.) И в чем же заключается это самое успешное противостояние ? В терактах против мирных граждан ?

Именно в них, радимых. Когда огромная страна, с богатейшими ресурсами, гигантской армией, стомиллионным населением, спецслужбами, технологиями, современным оружием - ничего не может поделать с клочком земли или крохотной группировочкой террористов - это не сила, а слабость.

[DOUBLE6IXSE7EN]

Сообщение от конкистадор

Beyond, "обезьяны", да. Дикие фанатики, да. "спасибо" за них (и за старых душманов) Пакистану и США. хорошо что хоть американцы сейчас сами всё это дело там расхлёбывают, поделом им...

Не, все было намного раньше. Вспомните (хотя бы), кто порвал в лоскуты Грибоедова? Ни США, ни тем более Пакистан в возникновении этих, хм.. людей не виноваты. персия, а так же все огрызки, образовавшиеся после падения Персии испокон веков были дикими, и к прогрессу стали стремиться чуть ли не после ВВ2 впервые.

Сообщение от Мафусаил

Уж если наше насквозь толерантное и демократическое общество уже такие жесткие филмы снимает - то пора бы начать головой думать

НАШЕ общество не толерантно. Так что не показатель. Показатель, например, фильм "Королевство" (США), там примерно о том же, но в Саудовской Аравии (если я не ошибаюсь). Так вот показательно, когда в ТАКОМ обществе снимают такие фильмы.

Сообщение от Мафусаил

Что это за цивилизация где нет норм? - Дерьмо. С ней надо кончать. И эти ребята с Аллахом на устах это понимают. А мы пока еще нет. В этом фильм и ценен - может кто задумается, когда в очередной раз будет рукой махать на женитьбу геев и легализацию наркоты с проститутками.

*Без обид* А чем вам геи-то помешали? Проституция чем насолила? Среди этих самых с аллахом на устах не меньше геев, чесслово, просто они не могут это показывать (хотя, например, в Иране, они уже смело выходят на демонстрации). Вообще, эта ваша цитата - либо троллинг, либо непонимание того, что же реально будет, когда ваша мечта наконец-то воплотится в реальность. Ваш офигенно богатый внутренний мир просто раздавят как проявление слабости, причем в числе первых.

Сообщение от Мафусаил

И тем не менее с политикой вашего образа жизни мы имеем : педофилов, маньяков, проституцию, торговлю наркотиками, извращенцев всех мастей, законы, которые не работают НИКОГДА, если у тебя нет денег.

Вам 16?

Сообщение от Мафусаил

Делать вид, что там нет плюсов - это закрывать глаза на очевидное, что на мой взгляд опять же неосмотрительно. Нам, кстати, есть чему поучится. Даже у них.

и чему же вы у них научились??

Сообщение от Мафусаил

На что намекает реальность? На то, что в Ираке демократия облажалась. Ну, обосралась в смысле?))

Нет, на то, что "крепкая", основанная на религии, традициях и прочей мутоте власть Ахмади Нежада трещит по швам, дело техники теперь ее, такую вот правильную власть, снести к черту - было бы желание.


Теперь о кино. Не знай я о том, что кино основано на реальных событиях - счел бы его среднестатистическим проходняком, по скольку сюжет более чем стандартный для таких драм, декорации, операторская работа и тд - тоже. Но я знал, и более того отрывками помнил некоторые сюжеты в новостях, поэтому знал, на что иду в кинотеатр. В общем-то не ошибся ни на секунду. Местами острый (особенно момент с гранатой!!!), местами тягучий, как эти самые дни в плену.
Характеры все цельные, ни разу себе не изменили, наверное, реальные герои такие и должны быть - человек не смотря ни на что. Даже в яме с волками остались людьми.

8/10, наверное.

ПС. А афганистан и иже с ними надо накрыть огромным стеклянным колпаком, чтоб ни одна живая душа наружу не полезла. Сами понимаете, у них каждый, кто в состоянии жать на курок - воин, хоть 6 лет отроду, хоть 86.

[Beyond]

Сообщение от Винкельрид

P.S. Не согласен. На самом деле, решение проблемы подсказал "самый лучший мусульманин на свете".

Всё утро порывалась это написать. Но почему-то рука не поднималась. А теперь напишу. После речи "уважаемого мусульманина" вполне себе было желание жахнуть ядерной бомбой.

А Siziff-ом то как пахнет. На весь форум.

Сообщение от Мафусаил

Да, у этих вот людей есть определенные жизненные уставы, которые с нашей точки зрения кажутся дикими. И, конечно, присутствуют перегибы и пр. Однако в условиях их существования та религия и та мораль, которой они придерживаются - совершенно справедлива и более того: полезна. В первую очередь для них самих (а что - они должны о нас думать что ли?).

Резонно. Но ровно так же я не обязана думать о них. Со всеми вытекающими. Особенно ввиду того, что они даже не чешуться пораскинуть мозгами на тему того, что есть другой образ жизни, имеющий полное право на существование, а вместо этого нагло считают, что только их образ жизни суть единственно правильный. И хотят навязать его другим. Пусть живут так, как им нравится. В СВОЕЙ СТРАНЕ.

Сообщение от Мафусаил

И тем не менее с политикой вашего образа жизни мы имеем : педофилов, маньяков, проституцию, торговлю наркотиками, извращенцев всех мастей, законы, которые не работают НИКОГДА, если у тебя нет денег.

Проституция. Древнейшая профессия. Существовала ДО появления что ислама, что христианства. Не вижу в проституции как в добровольной профессии никакого криминала. Вы - ханжа, батенька.

Нарокики. Существовали ДО появления что ислама, что христианства. Более того, радостно пользуются самими предстваителями ислама.

Извращенцы всех мастей. Для меня извращение - вешать человека за то, что он гей. Отрезать голову человеку только за то, что он исповедует другую религию.

Неработающие законы. Это они в России не работают. В христианской же Европе, в религиозных Штатах они работают на ура и защищают своих граждан.

Сообщение от Мафусаил

а) Крепкая справедливая власть.
б) Преступность - ниже некуда.
в) Извращений типа геев на свадьбе - нету и не будет.
г) Демографическая ситуация настолько хороша, что они едут в Европу и заселяются там, постепенно вырывая для себя все новые и новые привилегии.
д) Климат - крайне тяжелый, поэтому уровень жизни тоже низок. Но подобные страны успешно противостоят и США и России и многим другим.

а) это какая такая у террористов власть?
б)см. пост Гиселера.
в)Есть вещи, которые гораздо хуже людей нетрадиционной сексуальной ориентации, которую они никому не навязывают. В отличие от религиозных фанатиков. См. выше
г)Не смешите меня. В Европу они валят за лучшей жизнью, чем у них в странах. И пытаются там, в Европе, жить по своим законам и стать хозяевами.
д)Это как они противостоят-то?

Сообщение от Мафусаил

Делать вид, что там нет плюсов - это закрывать глаза на очевидное, что на мой взгляд опять же неосмотрительно. Нам, кстати, есть чему поучится. Даже у них.

По пунктам, пожалуйста. Чему именно?

Сообщение от Мафусаил

И прежде чем ставить мне минус - потрудитесь обосновать свою позицию. Спасибо заранее

Минус/плюс - выражение отношения к посту пользователя. Имею право ставить и то, и другое без всякого обоснования.

[Гиселер]

Сообщение от Мафусаил

Так кто говорит о наших реалиях? Я специально подчеркнул, что в их мире и в их ситуации подобная религия и взгляды на жизнь - максимально выгодны им самим.

Да, но ты умудряешься находить в этом плюсы. Сравниваешь наши общества, намекая, что в чем-то нам у них и поучиться следовало бы. Известна такая риторика. Например некоторые товарисчи вполне резонно заявляют, что и у нацистов можно много интересного почерпнуть. Ведь им реально (пусть и негуманно) удавалось поддерживать чистоту собственнной расы.

Сообщение от Мафусаил

Может быть я исламский радикалист? ;)

Сомневаюсь. Исламские "радикалисты" не на форумах сидят, а по горам/куширям лазают. Ну или на худой конец - мастерят пояс шахида в домашних условиях. Словом - претворяют свои идеалы в жизнь. ;)

Сообщение от Мафусаил

На что намекает реальность? На то, что в Ираке демократия облажалась. Ну, обосралась в смысле?))

Власть у них крепкая, просто когда одна страна нападает на другую - власть сменяется. Естественно. А сколько лет С. Хусейн правил Ираком до вторжения американцев?

1.) Демократию в Ираке никто не строил. Или ты все еще веришь в агитки бушевского правительства ?
2.) С. Хусейн правил Ираком при полнейшем попустительстве Штатов - разумеется пока был этим самым Штатам выгоден. И каков финал ? Продан за 30 серебрянников собственными военноначальниками. Где растворились "3000 отборных солдат Ирака" ? Где сопротивление западному агрессору ? Вся иракская иерархия рухнула, как карточный домик. Гораздо раньше того момента, когда первый американский солдат вступил на территорию этого государства. ;)

Предложение, выделенное жирным текстом я не понял вообще. В чем же "крепость" ? :)

Сообщение от Мафусаил

А в реальности я говорю о том, что надо разделять плюсы и минусы. Уметь признавать чужие минусы и так же уметь признавать свои ошибки.

Не понимаю о каких ошибках идет речь. Что касается "плюсов" и "минусов" - то "плюсовыми" для меня являются те традиции, события и явления, которые я хотел бы наблюдать в собственной жизни, в собственной стране. В радикальном исламе (а талибан - это именно радикальное исламское движение) я таких плюсов не вижу.

Сообщение от Мафусаил

Ничего удивительного. Разные культуры, разные религии, ментальность и много других факторов. И конечно же разные взгляды на жизнь.

А я не лезу со своим уставом в чужой монастырь. Я просто (читай выше) считаю, что нам нечему у них учиться. Даже у китайцев есть чему поучиться, а вот у радикальных исламистов - нечему. К тому и веду. :)

Сообщение от Мафусаил

Я написал тоже самое ;)

Да. И ты умудряешься видеть в этом плюсы.
Скажи, а ты бы переехал на ПМЖ в Ирак, Афганистан, или ладно уж - Иран (развивающуюся исламскую державу) ? Ради тех плюсов, которые перечислил ?

Сообщение от Мафусаил

Именно в них, радимых. Когда огромная страна, с богатейшими ресурсами, гигантской армией, стомиллионным населением, спецслужбами, технологиями, современным оружием - ничего не может поделать с клочком земли или крохотной группировочкой террористов - это не сила, а слабость.

Может. Может ! И СССР мог. Сравнять Афганистан с землей при помощи ядерного оружия. Привести тамошнее население к "точке невозврата" и преспокойно ожидать, когда же аборигены вымрут или ассимилируются. Но разве могли бы эти страны после этого называться цивилизованными державами ? Ведь ядерное оружие - это не только власть, это еще и колоссальная ответственность перед всем населением Земли. Супердержавы поняли это во время Хиросимы, Карибского кризиса, испытания "Царь Бомбы". А исламские радикалы этого не понимают ! Именно поэтому они до сих пор остаются странами "Третьего мира". Цивилизация - она в головах (извиняюсь за порядком надоевший боян ).

[Мафусаил]

Сообщение от Гиселер

Да, но ты умудряешься находить в этом плюсы. Сравниваешь наши общества, намекая, что в чем-то нам у них и поучиться следовало бы. Известна такая риторика. Например некоторые товарисчи вполне резонно заявляют, что и у нацистов можно много интересного почерпнуть. Ведь им реально (пусть и негуманно) удавалось поддерживать чистоту собственнной расы.

Я вполне согласен с этими товарищами. Но естественно не в плане "чистоты расы", а в других. В нацизме тоже были удачные государственные, системные ходы, которые работали.
А учиться надо у всех. Главное, чтобы было чему. В том числе у врагов.

Сообщение от Гиселер

1.) Демократию в Ираке никто не строил. Или ты все еще веришь в агитки бушевского правительства ?
2.) С. Хусейн правил Ираком при полнейшем попустительстве Штатов - разумеется пока был этим самым Штатам выгоден. И каков финал ? Продан за 30 серебренников собственными военноначальниками. Где растворились "3000 отборных солдат Ирака" ? Где сопротивление западному агрессору ? Вся иракская иерархия рухнула, как карточный домик. Гораздо раньше того момента, когда первый американский солдат вступил на территорию этого государства. ;)

Предложение, выделенное жирным текстом я не понял вообще. В чем же "крепость" ? :)

1. Согласен, не верю - нефть, нефть и еще раз нефть. Ну может влияние и демонстрация своей силы.
2. С. Хусейн правил не при попустительстве, а сам по себе. Или контроль США над всем и вся - это уже по умолчанию?

На счет 30 серебреников не согласен. Ну естественно куча людей понимали, что США превратят Ирак всмятку. А политики как известно существа тонко чувствующие обстановку, тем более когда платят зелеными. Но народ. Народ то сражался и сражается. Просто партизанская война - гораздо и гораздо выгоднее, чем открытая, при партизанской тебя никто и никогда не найдет.
Американцы и силы ООН будут гибнуть столько же, сколько и наши солдаты в Чечне - то есть бесконечно. Временами то утихая, то снова разгораясь. Для бедной, безоружной практически страны (автоматы Калашникова против всей американской машины) - это единственно верная и правильная тактика.

Жирный шрифт: Хусейн правил долго. Хусейна никто не смел сместить. Пока не началась война и Хусейна сместили солдаты самой сильной в мире армии.

Сообщение от Гиселер

"плюсовыми" для меня являются те традиции, события и явления, которые я хотел бы наблюдать в собственной жизни, в собственной стране

Для меня точно так же. К примеру я не хотел бы видеть в стране извращенцев и власть, чьи законы никто не соблюдает. Не хотел бы видеть свободную рыночную экономику, которая приводит к безработице и ко многим и многим другим большим проблемам (не хочется оффтопить).

В Иран не приедет богатый американец или немец и не скупит нефтяные скважины. После чего выкинет иранцев на помойку, а сам наймет своих соотечественников. А у нас это происходит сплошь и рядом. Потому что государство не контролирует бизнес и рынок - и любой большой дядя выкидывает русских, нанимая гастарбайтеров за бесценок в качестве зарплаты.
Сохранению рабочих мест для своих граждан можно было бы поучиться.
Жесткая мораль и религия дали чудесную ситуацию в демографии. А мы - вымираем. Что Европа, что Россия - можно было если не поучиться, то хотя бы задуматься.

Сообщение от Гиселер

А я не лезу со своим уставом в чужой монастырь. Я просто (читай выше) считаю, что нам нечему у них учиться. Даже у китайцев есть чему поучиться, а вот у радикальных исламистов - нечему. К тому и веду. :)

Ну радикализм в исламе мне тоже нисколько не импанирует, однако представим сиуацию: война с ...... - как будут воевать воины Аллаха и как наши солдаты за Единую Россию? У нас нет идеи, нет национального единения, нет религии, объединяющей нас.
Кроме того - ты слышал как происходили военные действия в Южной Осетии? О том, солдаты какой национальности приехали и провели качественные умелые боевые действия?

Сообщение от Гиселер

Да. И ты умудряешься видеть в этом плюсы.
Скажи, а ты бы переехал на ПМЖ в Ирак, Афганистан, или ладно уж - Иран (развивающуюся исламскую державу) ? Ради тех плюсов, которые перечислил ?

Меня бы сейчас здесь не было.

Окей. Ты предлагаешь не замечать чужих плюсов, а видеть всех тупыми, не умными и в 1000 раз хуже нас - ангелов, так? Такая точка зрения к примеру распространена на тех, кто не любит Сталина или СССР - и напрочь отказывается признавать любой плюс той системы и любые достижения, объявляя: СССР - ничтожная, тоталитарная, ужасная и тд страна, которая никогда ничего полезного для территории России не создало.

Я пользуюсь твоей логикой, заметь.

Сообщение от Гиселер

Цивилизация - она в головах (извиняюсь за порядком надоевший боян

Когда все вокруг цивилизованные - то это справедливо, но когда есть враг, с которым нужно бороться - приходится как говорит наш президент отвечать "адекватными мерами".

[Винкельрид]

Сообщение от Мафусаил

О том, солдаты какой национальности приехали и провели качественные умелые боевые действия?

Если я правильно понял о ком речь, то тут, как раз ничего странного нет. Это ведь наиважнейшая задача и одна из первопричин их участия в чём-либо вообще: громко порисоваться, когда против них воевать особенно некому, поднять собственный героизм на недосягаемую высоту, и уйти в уверенности, что всё сделали они одни.

[DOUBLE6IXSE7EN]

Сообщение от Мафусаил

В нацизме тоже были удачные государственные, системные ходы, которые работали.

Ого! Государственные, говорите, а какие?

Сообщение от Мафусаил

2. С. Хусейн правил не при попустительстве, а сам по себе. Или контроль США над всем и вся - это уже по умолчанию?

не по умолчанию. В 1989 году Буш-Старший наподдал Саддаму очень эффективно и быстро. Но не снял с поста, понимаете?

Сообщение от Мафусаил

Не хотел бы видеть свободную рыночную экономику, которая приводит к безработице и ко многим и многим другим большим проблемам

Вы же понимаете, что при свободной рыночной экономике не может не быть безработицы? Конкуренция не только фирм друг с другом, но и рабочей силы: взять более компетентного на место менее компетентного, естественно его уволив при этом.

[Мафусаил]

Сообщение от The Unexist

Ого! Государственные, говорите, а какие?

Честно говоря я имел ввиду скорее фашизм.

Сообщение от The Unexist

В 1989 году Буш-Старший наподдал Саддаму очень эффективно и быстро. Но не снял с поста, понимаете?

Нет, не понимаю. Как это связано с народом Ирака? Как это связано с политикой Ирака? Когда одна страна атакует другую - то есть сует свой нос путем военного применения - то это не нормально, а соответственно это не аргумент, так как в нормальных условиях - он там правил и правил долго.

Сообщение от The Unexist

Вы же понимаете, что при свободной рыночной экономике не может не быть безработицы? Конкуренция не только фирм друг с другом, но и рабочей силы: взять более компетентного на место менее компетентного, естественно его уволив при этом.

Конечно понимаю. Но еще понимаю, что бизнес требует максимальной прибыли. Ему не нужно думать о государстве, людях, демографии, экономике, бедности, уровне жизни.
Нужна лишь максимальная прибыль при минимальных затратах - закон рынка. Государство должно развивать экономику, а не губить. Развивать производство своей страны, а не замещать на импортные товары из другой страны. Государство должно обеспечивать людей работой, а не позволять бизнесу нанимать за 100$ гастарбайтеров, живущих в будке, выкидывая всех русских.

Иными словами государственная власть должна регулировать экономику, а не пускать на самотек.

[DOUBLE6IXSE7EN]

Сообщение от Мафусаил

Как это связано с народом Ирака? Как это связано с политикой Ирака?

С политикой связано. по мнению тогдашних боссов пентагона, Саддам был корнем всех бед, и, сними Саддама с престола - якобы все было бы хорошо. Но не сняли от чего-то. Точнее понимали, что без такого вот Саддама эти дикари сами же себя (и соседей) порвут на Юнион Джек. Поэтому просто дали подзатыльник Саддаму, чтоб меру знал. Теперь о народе. Они никогда не будут жить хорошо, ни при каком режиме: при Саддаме стонали, мол диктатор, при внешнем правительстве ныли, мол оккупанты, при нынешнем (казалось бы выборном) правлении занудствуют, мол марионеточное. Фанатикам всегда все не нравится, тут слишком шиит/сунит, тут слишком не наш, а вот этот не по шариату живет. а Саддаму было на них наплевать, не нравится - не живи в этой стране.
С приходом Буша же, но Младшего, было решено "помочь" "несчастным" дикарям приобщиться к "прекрасному". Итог виден до сих пор.

С Афганистаном то же самое примерно. Были выборы - обезьяны с гранатами сказали, что на компромисс не пойдут, мол, это признак слабости. но простые-то люди не особо хотят даже талибан, они просто жить хотят, чтоб их особо не трогали. В конечном итоге, талибы ни себе ни людям: выборы провести не дают по-человечески, а своих кандидатов не выдвигают. Более того, прогресс, по сути, у них "хорам" - низя: телевидение/радио/интернет - нельзя, там грех и зло (но при этом там добро и искусство то же есть), песни/стихи/скульптура - нельзя - разврат если только не про бога. Короче, ничего нельзя, вотим и остается героин добывать и из автомата палить, поскольку остальное хорам!
Вы хотите жить в ТАКОМ обществе?

Сообщение от Мафусаил

Честно говоря я имел ввиду скорее фашизм.

Чести это вам не делает, чесслово.

[Reine deNeige]

Е-мое... да, пожалуй, это кино надо посмотреть... если уже на четвертой странице обсуждаются преимущества командной и рыночной экономик, а также политическая обстановка на Ближнем Востоке в историческом ракурсе...там определенно что-то есть .
Касательно жизни простых людей в современном Афганистане советую прочитать статью в январском Geo, называется "Ежедневный подвиг" или "Ежедневное мужество" (как-то так), там как раз про простых жителей Афганистана.

[Потполкин]

Сообщение от The Unexist

не особо хотят даже талибан, они просто жить хотят, чтоб их особо не трогали. В конечном итоге, талибы ни себе ни людям: выборы провести не дают по-человечески, а своих кандидатов не выдвигают.

а им особенно париться и не надо. Сейчас, за отказ от талибанства дают новую квартиру и работу. Вот только знаешь в чём прикол? Как только начали давать - половина крестьян в талибы ушла

[Гиселер]

Сообщение от Мафусаил

В нацизме тоже были удачные государственные, системные ходы, которые работали.
А учиться надо у всех. Главное, чтобы было чему. В том числе у врагов.

Как бы тебе объяснить... "Вражеских" идеологий не существует, тем более для каждого конкретного человека. Что касается конкретного режима, программы... Нацисты ведь не были "упырями" изначально, они "поднялись" на волне общественных настроений с вполне благородными идеями, например - борьба с безработицей, обеспечением рабочими местами коренного населения Германии. Вот только закончилось все это Мировой войной, печами Освенцима и Бухенвальда. Невозможно построить полноценное государство на ненависти и антагонизме. И учиться этому не следует. ;)

Сообщение от Мафусаил

С. Хусейн правил не при попустительстве, а сам по себе. Или контроль США над всем и вся - это уже по умолчанию?

До конфликта с США и "Бури в Пустыне" Саддам был важнейшей проамериканской фигурой на Ближнем Востоке (как и Усама Бен Ладен, кстати ;) ). Во всяком случае - активно финансировался Штатами. Если интересно, можешь "погуглить" причины их "разлада", у меня сейчас к сожалению нет такой возможности.

Сообщение от Мафусаил

Жирный шрифт: Хусейн правил долго. Хусейна никто не смел сместить. Пока не началась война и Хусейна сместили солдаты самой сильной в мире армии.

Хусейн правил ровно до того момента, пока его не "прижали", как следует. Состоятельность правительства определяется по его сопротивляемости внешнему давлению. После 1917-го года весь мир был против СССР. И тем не менее коммунисты сдержались, более того - вырвались в лидеры. А Саддам - проиграл. Мощь и влияние США в данном случае не оправдание. Где же были эти самые толпы фанатиков, готовые защищать своего кумира ?
Ополчение ? Уволь. Во Вторую чеченскую у нас наблюдалось такое же ополчение. Подрывали дома мирных граждан, расстреливали собственных соотечественников... Если ЭТО называется борьбой за свободу - да кому она нужна, такая свобода ?!

Сообщение от Мафусаил

Для меня точно так же. К примеру я не хотел бы видеть в стране извращенцев и власть, чьи законы никто не соблюдает. Не хотел бы видеть свободную рыночную экономику, которая приводит к безработице и ко многим и многим другим большим проблемам (не хочется оффтопить).

Так чем тебе коммунисты-то в этом плане не угодили ? В СССР было все примерно то же самое ! При этом никто не взрывал женщин за измену, не отрезал головы, не проклинал "неверных". Так нет же - талибы, исламские радикалы (а в "Кандагаре" показаны именно они). Если уж на то пошло - лучше Ленин, нежели Бен Ладен. ;)))

Сообщение от Мафусаил

Сохранению рабочих мест для своих граждан можно было бы поучиться.
Жесткая мораль и религия дали чудесную ситуацию в демографии. А мы - вымираем. Что Европа, что Россия - можно было если не поучиться, то хотя бы задуматься. )

Опять-таки - читай выше. Причем тут радикальный ислам ? Неужели для того, чтобы жить по-человечески, любить свою страну, не позволяя ее разворовывать, нужно отрастить бороду и отбивать поклоны по пять раз в сутки ? В мире существует множество вполне удачных систем (в той же Европе), у которых вполне можно поучиться благополучному сосуществованию народа и власти. Но это наверняка не Афганистан, с отсутствием властных структур, как таковых (нет, номинально они существуют, но на практике... ).

Сообщение от Мафусаил

Ну радикализм в исламе мне тоже нисколько не импанирует, однако представим сиуацию: война с ...... - как будут воевать воины Аллаха и как наши солдаты за Единую Россию? У нас нет идеи, нет национального единения, нет религии, объединяющей нас.

Совершенно согласен. Но в десятый раз спрашиваю - при чем тут ислам
?!!! Или у России существует всего один путь - принять ваххабизм в качестве государственной религии ? Я за идеологию, я за национальную идею, но я против религиозных предрассудков и слепого фанатизма, которые замечательно показаны в "Кандагаре". Мне, в моей стране это не нужно.

Сообщение от Мафусаил

Кроме того - ты слышал как происходили военные действия в Южной Осетии? О том, солдаты какой национальности приехали и провели качественные умелые боевые действия?

Батальон "Восток" (судьба которого плачевна) ? И снова - при чем здесь религия. В состав батальона входили профессиональные хладнокровные головорезы, получавшие боевой опыт еще в чеченской кампании (на известно какой стороне). Наши профессиналы ВДВ или спецназа проявили бы себя ничем не хуже. ;)

Сообщение от Мафусаил

Окей. Ты предлагаешь не замечать чужих плюсов, а видеть всех тупыми, не умными и в 1000 раз хуже нас - ангелов, так?

Я пользуюсь твоей логикой, заметь.

Не-а, ты пользуешься своей логикой. Я только предлагаю учиться у лучших. А худших - контролировать, чтобы они тебя не "съели". И уж не в коем случае не опускать себя на их уровень.

Сообщение от Мафусаил

Когда все вокруг цивилизованные - то это справедливо, но когда есть враг, с которым нужно бороться - приходится как говорит наш президент отвечать "адекватными мерами".

Когда враг - кто бы спорил. Но только в том случае, если враг. А наживать себе этих самых врагов искусственно - занятие неблагодарное. США уже захлебываются в дерьме двух, казалось бы незначительных войн. Вот тебе пример превентивного удара. Делай выводы. ;)

[конкистадор]

Гиселер, браво. почти во всём с Вами можно согласится.
Америка же посеяла против нас (ещё в 78-79гг.) ветер. но пожинать афганскую бурю пришлось уже самим янки. и я этому искренне рад, хотя понимаю что это их ничему не научит. Вспомните тот же Вьетнам (да, наши и КНР помогали Вьетконгу, но тем не менее..).
только вместо Ленина лучше Сталин. если уж так. ))) Ленин скорее разрушитель,Сталин всёж государственник (как и Пётр Первый, к слову).
а сам фильм "Кандагар" - хорош он, верно. идеальным бы я его не назвал, но стержень в нём есть...

[Мафусаил]

Сообщение от Гиселер

Невозможно построить полноценное государство на ненависти и антагонизме. И учиться этому не следует. ;)

В таком случае терроризм будет существовать всегда, так как "мирными гуманными мерами" его не устранить. Людей будет разрывать на части, а политики говорить о гуманизме и нашей высокой цивилизованности. Хотя, конечно, рано или поздно дойдет, но не сразу. Вон вред минаретов дошел же до мозгов чиновников. И это дойдет. Со временем.

Сообщение от Гиселер

До конфликта с США и "Бури в Пустыне" Саддам был важнейшей проамериканской фигурой на Ближнем Востоке (как и Усама Бен Ладен, кстати ;) ).

Держали свечку? В смысле при вас все это было сказано, подписано.С такой бетонной уверенностью говорить о вещах, в которых может быть лишь личное субъективное мнение - не стоит.

Сообщение от Гиселер

Мощь и влияние США в данном случае не оправдание. Где же были эти самые толпы фанатиков, готовые защищать своего кумира ?

Они взрывали, взрывают и будут взрывать американцев в Ираке до того момента, пока американцы оттуда не уедут. Тактика такая. Партизанская.

Сообщение от Гиселер

Неужели для того, чтобы жить по-человечески, любить свою страну, не позволяя ее разворовывать, нужно отрастить бороду и отбивать поклоны по пять раз в сутки ?

Нет конечно. Но это а) их выбор б) не нам их в этом укорять - так как все вышеперечисленное в нашей стране наличествует.

Сообщение от Гиселер

В мире существует множество вполне удачных систем (в той же Европе), у которых вполне можно поучиться благополучному сосуществованию народа и власти.

Это чудесно, так что ж не учимся?

Сообщение от Гиселер

Совершенно согласен. Но в десятый раз спрашиваю - при чем тут ислам
?!!!

При том, что говорим то о фильме и об Афгане, Ираке и пр. Там - ислам. Я нигде не писал "давайте примем Ислам".

Сообщение от Гиселер

Батальон "Восток" (судьба которого плачевна) ? И снова - при чем здесь религия. В состав батальона входили профессиональные хладнокровные головорезы, получавшие боевой опыт еще в чеченской кампании (на известно какой стороне). Наши профессиналы ВДВ или спецназа проявили бы себя ничем не хуже.

Но понятно почему именно "Восток" послали в Осетию, а не ВДВ и спецназ. Утрируя: люди не хотят погибать за 12 тысяч рублей. Не хотят гибнуть за ЕДРО, не хотят гибнуть непонятно ради каких целей - целей, которые правительство даже не в состоянии сформулировать.
В исламе есть четкие ценности, система, идеалы, друзья и враги и пр. Для них ислам - самое то, что в этом плане мы способоны им противопоставить? Нашу изнасилованную Конституцию или Фемину, которая давно работает проституткой.
Где те национальные проекты, ради которых Медведв ездил по стране? Где результаты? Почему о них ничего не слышно? Отремонтировали два дома престарелых? Это прекрасно.
А по-моему сделано это было ради пиара Медведевской физиономии в телевизоре. И всем наплевать на Нац. проекты - никто в народе даже не понимает что это такое - упрощая: нету в России никакой идеи, никакой религии, никакой идеологии. А в Иране, Ираке, Афганистане - есть. Дремучая, жестокая, пещерная, но есть.

Сообщение от Гиселер

Не-а, ты пользуешься своей логикой. Я только предлагаю учиться у лучших. А худших - контролировать, чтобы они тебя не "съели". И уж не в коем случае не опускать себя на их уровень.

Да? Странно, мне показалось, что логическая цепочка была прозрачной. Учиться надо у всех. И у лучших и у не лучших. У друзей и врагов. Старых и молодых.

Хорошо, мы "научились" демократии и свободному рынку. Где же наше производство в следствии этого? Почмеу все товары, которые я вижу - это не российские товары? Мы - сырьевая страна и ничего более. Научились у лучших?
Теперь пора научиться контролю. Контролю за бизнесом, рынком, неотступностью Закона, а для этого нужна крепкая мораль, крепкие ценности. - Всего этого нет. Стоит поучиться.

Сообщение от Гиселер

Когда враг - кто бы спорил. Но только в том случае, если враг. А наживать себе этих самых врагов искусственно - занятие неблагодарное. США уже захлебываются в дерьме двух, казалось бы незначительных войн. Вот тебе пример превентивного удара. Делай выводы. ;)

Спасибо. Буду стараться сделать. Только я говорю об ответных мерах. А не разглагольствовании о нашей цивилизованности. Детей в Беслане захватили - а мы в носу ковыряли, вместо того чтобы принять верные решения. Норд_ост, заложники везде где только можно.
Вместо действий - жувание соплей нашего гуманизьма. И куча детских трупов. Вот ваша цивилизация.
Террориста надо выжигать железом. Примеры прошлого - сколько угодно. Взяли в заложники? - Найти родственников, вывести на площадь и пригрозить расстрелом. И выдали бы как миленькие - опять же примеров полным полно. Что при царской России, что при СССР.
А мы туда же - нас убивают, потому что мы - цивилизованные. И не умеем дать сдачи.

Как очкарика всю жизнь бьют - сначала в школе, потом во дворе, потом в ВУЗе, потом на работе шпыняют и каждый слесарь, ремонтируя трубу - готов на него наорать и унизить.
Потому что "драться - нехорошо", "мы же цивилизованные люди". Вот об него всю жизнь ноги и вытирают.

Увлекся я немного, вывели вообще-то спокойного человека, не стыдно?)