Беседка Креатива (август-ноябрь 2015)

[Mike The]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Автор точно пишет не про тебя лично, потому что с тобой он не знаком. Так что мир - да, дерьмо и очень печальное место, но сам-то читатель - весь в белом пальто стоит красивый. Самообман - страшная штука же. А единицы, кстати, и правда хорошие люди. И рассказы о продажных полицейских вкупе с общественным мнением могут их серьёзно испортить.

Лазейка замечательная, но всё же вопрос остаётся. Допустим, автору удалось сделать так, что читатель не смог отмазаться. Идеалистический вариант. Такая литература имеет право на существование? А кто её будет читать? Предпочтут зашвырнуть подальше и не вспоминать? Будем писать про плохих соседей и радоваться. А соседи про плохих нас. И тоже радоваться. Все довольны, все друг друга ненавидят - ничего не поменялось. И зачем писали?

Сообщение от Ранго

разрушь надежду, Майк. Вызови сопереживание с героем, сопоставление, а потом разрушь руками героя (но только чтобы это всё было логично и вытекало одно из другого, как в Крёстном отце или ещё где) всё во что он верил, и что любил.

Каждый раз стараюсь Выходит в меру таланта. Беспокоит, что подобный подход обречён на 100%-е неприятие.
Ещё "Руконожку" вспомни. Вроде, Чарот тогда отозвался, что автор просто своё дерьмо по стенке размазал. Вот такой читательский взгляд.

[Ранго]

Сообщение от Mike The

Каждый раз стараюсь

я почувствовал себя дерьмом после двух фильмов. Может метод сработает? Первый то ли Газовый свет, то ли ещё что, Бергмана. В общем, там был отец семейства - писатель, который страдал/наслаждался отсутствием эмпатии. Поэтому он очень пристально наблюдал за другими членами семьи и расспрашивал о всяких мелочах. Была полоумная женщина, думающая что в шкафу живёт Бог. И был подросток, который с ней, родственницей, переспал.
Второй - не помню, то ли какой-то сериал, то ли книга - в общем, женщина ушла от мужика-художника, который вдохновлялся её давным-давно пережитой трагедией. И расспрашивал. Каждую мелочь.

[Irma Pchelinsky]

Сообщение от Mike The

Лазейка замечательная, но всё же вопрос остаётся. Допустим, автору удалось сделать так, что читатель не смог отмазаться. Идеалистический вариант. Такая литература имеет право на существование? А кто её будет читать? Предпочтут зашвырнуть подальше и не вспоминать? Будем писать про плохих соседей и радоваться. А соседи про плохих нас. И тоже радоваться. Все довольны, все друг друга ненавидят - ничего не поменялось. И зачем писали?

Да всё имеет право на существование, раз уж написалось. Обратно в мозг текст не затолкнёшь. А вот про аудиторию таких текстов вопрос открытый. Не могу говорить за всех, но могу за себя: я читаю и читала бы литературу, идеально и неиллюзорно меня изобличающую, но при условии, что в ней предложены и какие-то векторы, какие-то возможные направления для развития. При этом я говорю не про "мотивирующие тексты", а про противопоставление "хорошо-плохо". Если ты называешь меня дерьмом - покажи, по сравнению с чем. Должен быть контраст, должен быть конфликт. Когда вокруг - одно дерьмо, дерьма не разглядишь. Поэтому вот литературу, убедительно доказывающую, что я - дерьмо, всё - дерьмо, и это будет так до скончания времён, я читать не буду. И не потому, что грустно и обидно, а потому что скучно. Пользы - ноль, конфликта - ноль, развиваться такая литература особо не помогает. Зачем это писать, я ещё могу понять, но вот зачем такое читать - непонятно.

Inquisitor, вы прям так обобщённо и безапелляционно о них говорите =) Мои слова были о том, что есть любители литературы, а есть и нелюбители. И среди полицейских, и среди всех остальных. И мне казалось, что Майк хотел обсудить именно хорошие тексты, а не графомань - про неё-то и так понятно, что никому она не нужна, будь там хоть про дерьмо, хоть про пони и радугу.

[Mike The]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Да всё имеет право на существование, раз уж написалось. Обратно в мозг текст не затолкнёшь. А вот про аудиторию таких текстов вопрос открытый. Не могу говорить за всех, но могу за себя: я читаю и читала бы литературу, идеально и неиллюзорно меня изобличающую, но при условии, что в ней предложены и какие-то векторы, какие-то возможные направления для развития. При этом я говорю не про "мотивирующие тексты", а про противопоставление "хорошо-плохо". Если ты называешь меня дерьмом - покажи, по сравнению с чем. Должен быть контраст, должен быть конфликт. Когда вокруг - одно дерьмо, дерьма не разглядишь. Поэтому вот литературу, убедительно доказывающую, что я - дерьмо, всё - дерьмо, и это будет так до скончания времён, я читать не буду. И не потому, что грустно и обидно, а потому что скучно. Пользы - ноль, конфликта - ноль, развиваться такая литература особо не помогает. Зачем это писать, я ещё могу понять, но вот зачем такое читать - непонятно.

Ага. Значит хочется авторского решения. Не самой оценить и пересмотреть положение дел, а пойти по чужой тропинке?
А дальше ты скажешь, что автор предлагает какую-то чушь, а не решение. Это же будет его взгляд, а не твой.

[Демьян]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Должен быть контраст, должен быть конфликт. Когда вокруг - одно дерьмо, дерьма не разглядишь. Поэтому вот литературу, убедительно доказывающую, что я - дерьмо, всё - дерьмо, и это будет так до скончания времён, я читать не буду. И не потому, что грустно и обидно, а потому что скучно. Пользы - ноль, конфликта - ноль, развиваться такая литература особо не помогает. Зачем это писать, я ещё могу понять, но вот зачем такое читать - непонятно.

Вчера по телеку интервью с английским драматургом смотрел. Речь в сюжете была об экранизации русской классической литературы, почему её любят за границей. Так этот драматург сказал примерно следующее: "У русских классиков, например Чехова в "Вишнёвом саде", нет деления на плохих и хороших, есть люди с богатым спектром того и другого. Их интересно исследовать и интерпретировать, ставить себя на их место. Такие герои вне стран и эпох, они общечеловеческие".

[Irma Pchelinsky]

Сообщение от Mike The

Ага. Значит хочется авторского решения. Не самой оценить и пересмотреть положение дел, а пойти по чужой тропинке?
А дальше ты скажешь, что автор предлагает какую-то чушь, а не решение. Это же будет его взгляд, а не твой.

Не навязывайте мне то, чего я не писала =) Я не хочу решений. Я хочу систему координат. Если у автора всё вокруг однородное и дерьмообразное - это поле стазиса, там невозможно развитие, оно просто не предполагается. Кстати, если в тексте всё однообразно-радужно-искрящееся, результат тот же самый. Что мне тут оценивать и пересматривать? С чем мне тут спорить или соглашаться? Не с чем, такой мир даже не одномерный, а нуль-мерный.

Демьян, я об этом и говорю (допускаю, что гораздо корявее, чем английский драматург). "Богатый спектр того и другого" - это вполне себе многомерность. А рассказ, единственная цель которого - доказать читателю его, читателя, плохость, - это совсем другое.

[Inquisitor]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Inquisitor, вы прям так обобщённо и безапелляционно о них говорите =)

Ровно теми же категориями, какими поставлен вопрос.

Мои слова были о том, что есть любители литературы, а есть и нелюбители. И среди полицейских, и среди всех остальных.

А еще ваши слова были о том, что они переживают и ищут себе лазейку "это не про меня".
А я вот, например, знаю, что в России уровень коррупции выше среди преподавателей ВУЗов, чем среди ментов. Удельный вес, конечно. Только про коррупцию преподавателей не пишут книг и фильмов не снимают. На преподавателей всем плевать. И это даже не от местности зависит. Американские фильмы посмотреть, так можно решить, что у них каждый второй полицейский взяточник, убийца или еще какой урод.

И мне казалось, что Майк хотел обсудить именно хорошие тексты, а не графомань - про неё-то и так понятно, что никому она не нужна, будь там хоть про дерьмо, хоть про пони и радугу.

Если бы каждый отличал графомань от хороших текстов, то, наверно, каждый писал бы только хорошие.

[Mike The]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Не навязывайте мне то, чего я не писала =) Я не хочу решений. Я хочу систему координат. Если у автора всё вокруг однородное и дерьмообразное - это поле стазиса, там невозможно развитие, оно просто не предполагается. Кстати, если в тексте всё однообразно-радужно-искрящееся, результат тот же самый. Что мне тут оценивать и пересматривать? С чем мне тут спорить или соглашаться? Не с чем, такой мир даже не одномерный, а нуль-мерный.

Хорошо, вот тебе сюжет "на коленках". Наш сегодняшний мир. Всех много, а всего мало. Всего на всех не хватает. Если у тебя есть работа - у безработного соседа с голоду умрёт ребёнок. И наоборот.
Автор молодец, - описал всё это красочно, проникновенно и так, что в это верится и ты полностью ассоциируешь себя с героиней рассказа.
Насколько история для тебя бессмысленна и что бы в ней хотелось видеть?

[George M.]

Irma Pchelinsky,
Демьян,
Mike The,
Inquisitor,
Смотрю я вашу дискуссию и вспомнил одного знакомого, который книг категорически не читал. Спросил его, почему?
Ответ был ошеломляющий: "Надоело в каждом отрицательном персонаже видеть себя."
При этом парень - совсем обычный парень. Кто ж знал, что у него в голове такие звери водятся.
Авторы наверняка не рассчитывали на подобный эффект )

[Демьян]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Демьян, я об этом и говорю (допускаю, что гораздо корявее, чем английский драматург). "Богатый спектр того и другого" - это вполне себе многомерность. А рассказ, единственная цель которого - доказать читателю его, читателя, плохость, - это совсем другое.

Так же, как и оружие не убивает, рассказ ничего не показывает. Интерпретация - это всегда приложение читателя. Автору нужно сказать прямым текстом, что читатель тупица, чтобы читатель мог обвинить автора в плохости текста относительно его, читателя. Если у читателя просыпается что-то внутреннее, типа комплексов, в том, наверное, в большей степени не вина автора. Автор, например, рисует своего персонажа, но называет его "подонком" не автор - читатель, по совокупности того, что автор предлагает и своих внутренних мерил.

[Irma Pchelinsky]

Сообщение от Inquisitor

Если бы каждый отличал графомань от хороших текстов, то, наверно, каждый писал бы только хорошие.

Просто обсуждение было про тексты, которые кого-то в чём-то могут убедить. Как мне кажется, такие тексты - однозначно сильные и в какой-то мере хорошие.

Сообщение от Mike The

Хорошо, вот тебе сюжет "на коленках". Наш сегодняшний мир. Всех много, а всего мало. Всего на всех не хватает. Если у тебя есть работа - у безработного соседа с голоду умрёт ребёнок. И наоборот.
Автор молодец, - описал всё это красочно, проникновенно и так, что в это верится и ты полностью ассоциируешь себя с героиней рассказа.
Насколько история для тебя бессмысленна и что бы в ней хотелось видеть?

Вообще-то, для этого и рассказ не особо нужен. Соседи - не соседи, а в глобальном масштабе всё так и есть. Но такой рассказ мне видится вполне осмысленным, потому что в нём будет противопоставление естественной, но вроде как страшной и "звериной" конкуренции, и жертвенного альтруизма, который тоже, в общем-то, естественнен, но традиционно считается явлением более высокого порядка. И из этой плоскости выпирает вверх ось Z: а что можно сделать с миром, чтобы ситуация изменилась? Изобрести "мясные деревья"? Уничтожить девять десятых человечества? Колонизировать Марс? В общем, такая история у меня протеста не вызывает. А если честно, мне вообще сложно представить рассказ, единственная цель которого - ткнуть носом в дерьмо. Ну вот разве что некоторые вещи Паланика на ум приходят =)

[Ранго]

Сообщение от Mike The

Хорошо, вот тебе сюжет "на коленках". Наш сегодняшний мир. Всех много, а всего мало. Всего на всех не хватает. Если у тебя есть работа - у безработного соседа с голоду умрёт ребёнок. И наоборот.

не. Майк. Тут пробелы в логике мира. Есть соц. службы. Есть, наконец, возможность милостыню просить.
Ты - скажешь - ок. Ядерный постапокалипсис. Нет проблем. Но в этом жанре другие законы.

[Inquisitor]

Сообщение от Irma Pchelinsky

Просто обсуждение было про тексты, которые кого-то в чём-то могут убедить. Как мне кажется, такие тексты - однозначно сильные и в какой-то мере хорошие.

Я даже не буду просить привести пример.
Скажу лишь, что с каждым годом будет все меньше текстов, которые хоть в чем-то вас могут убедить. А однажды наступит день, когда вы купите бестселлер, дочитаете до середины, бросите его в камин, и с тех пор никогда больше не купите ни одной книги. Художественной.

[Демьян]

Сообщение от Ранго

не. Майк. Тут пробелы в логике мира. Есть соц. службы. Есть, наконец, возможность милостыню просить.
Ты - скажешь - ок. Ядерный постапокалипсис. Нет, проблем. В этом жанре другие законы.

Зачем "ядерный апокалипсис" - лагеря беженцев, например, ливанских в Турции. Всё бы вам фантастика )

[Ранго]

Сообщение от Демьян

лагеря беженцев, например, ливанских в Турции.

другая мораль. Нет приоритета ценности "личной" жизни. Схема (предложенная Майком) не сработает.

А вот фильм с Высоцким (Служили два товарища), когда ему на пароход коня не разрешили протащить - то что надо.

[Mike The]

Сообщение от Ранго

не. Майк. Тут пробелы в логике мира. Есть соц. службы. Есть, наконец, возможность милостыню просить.
Ты - скажешь - ок. Ядерный постапокалипсис. Нет, проблем. В этом жанре другие законы.

Увы, всё это сильно нам близко. Детских садов не хватает, с работой тоже непонятки. В институт поступить: 20 бюджетных мест, 10 мест на половинный контракт и сколько хочешь на полный. Твой ребёнок попал в призовую двадцатку и кто-то вынужден платить. Или отказаться от обучения.
А на должность бухгалтера мы вас пока взять не можем, у нас Зинаида Петровна - божий одуванчик работает. Вот, если подождёте... ну... ей, наверно, недолго осталось.
- Б... я не могу ждать, пока она сдохнет, мне коммуналку оплачивать!

О, Ранго, это всегда актуально :)

[Демьян]

Сообщение от Ранго

другая мораль. Нет приоритета ценности "личной" жизни. Схема (предложенная Майком) не сработает.

Там именно схема Майка ) Работа для беженцев - это такая работа, на которую турки не устраиваются - платят гроши. В месяц выходит долларов двадцать. Но это работа, потеряешь - за твоей спиной стоит очередь с ложками, которые с радостью тебя подменят. И живут люди семьями, типа оседлых цыган, промышляют кто чем может.

[Ранго]

Сообщение от Mike The

О, Ранго, это всегда актуально :)

ты не умрёшь. Разницу понимаешь? Тебе будет хреново, бомжевать мабуть придётся, но ты не умрёшь с голоду. Никогда. Есть куча работы - мусор таскать, в гардероб какой. Рынок. Стройка. Есть служба занятости (хм, плохой пример, да). Но ты не умрёшь от того, что ребёнок не поступил в вуз. Может и не надо было.

Сообщение от Демьян

Работа для беженцев - это такая работа, на которую турки не устраиваются - платят гроши.

я имею в виду, что у них другое отношение к этому. У нас тут собачек стреляют - трагедия. А у них газами людей травят, свадьбы бомбят и нормуль.
Не знаю. Сможет ли белый читатель ассоциировать себя с муслимом в каком-то лагере? Я - нет.

[Mike The]

Сообщение от Ранго

ты не умрёшь. Разницу понимаешь? Тебе будет хреново, бомжевать мабуть придётся, но ты не умрёшь с голоду. Никогда. Есть куча работы - мусор таскать, в гардероб какой. Рынок. Стройка. Есть служба занятости (хм, плохой пример, да). Но ты не умрёшь от того, что ребёнок не поступил в вуз. Может и не надо было.

Вообще, смерть для большей "драматизмы", но основной смысл же уловил. Каждый твой успех, это отнятый кусок у кого-то. Кусок жизни, кусок счастья, кусок семьи.
Пока это лишь описание положения. Интересно на сколько для Ирмы это не рассказ и какой выход она бы предпочла.

[Inquisitor]

Сообщение от Mike The

Увы, всё это сильно нам близко. Детских садов не хватает, с работой тоже непонятки. В институт поступить: 20 бюджетных мест, 10 мест на половинный контракт и сколько хочешь на полный. Твой ребёнок попал в призовую двадцатку и кто-то вынужден платить. Или отказаться от обучения.

Кому все это близко? У тебя с работой полные понятки. Твой ребенок не попал в призовую двадцатку, так как у тебя его нет. Все то дерьмо, про которое ты пишешь, ты придумываешь сам. А потом винишь всех за неприятие твоих рассказов.

О, Ранго, это всегда актуально :)

Так чего ж прилавки магазинов не ломятся-то?