Warcraft

[Джедай]

Варик это варик с ним ни кто не сравниться!

[kubrick]

а еще есть какие-нить книги по варкрафту на русском, кроме книги "Месть Орков"?

[SiRGiS]

Орки самая драматурги4еская раса WaRcRafta

[Yaris]

Согласен. У всех рас интересная и глубокая история, но мало кому выпало столько испытаний - быть передовым отрядом в битве добра и зла то на одной, то на другой стороне, превратится в безумные машины убийства и снова обрести себя...
А Гром-то как умирает... лучший ролик RoC, однако. Даже расчувствовался, когда в первый раз увидел. Хотя, в принципе эта тема уже кое-где была раскрыта...

2 kubrick

Есть "Повелитель кланов" и "Последний страж". А также несколько весьма и весьма неплохих фан-фиков.

[Олег]

Сообщение от kubrick

а еще есть какие-нить книги по варкрафту на русском, кроме книги "Месть Орков"?

Есть "Повелитель Кланов".

[Yaris]

Только вот я (и не только я) понять не могу - кто наблюдает за орками? Ведь духи стихий, которым они поклоняются - это не реально существующие сущности, а воплощения кого-то другого. А повелевают стихиями как Титаны, так и Древние боги... К тому же орки хоть и являются изначально "светлой" расой, зарегистрирован только один случай применения ими силы Света. Удар одного воина, пусть даже столь могуцчего, как Гром, не смог бы разорвать Маннороха в клочья - тут нужна была противостоящая демону энергия. Очевидно, Амон-Тул или Каз'Горот всё же помогли ему в качестве награды за победу во внутренней борьбе. Но, опять же, в именах орков встречаются фонемы, заимствованные из имён титанов...

[Yaris]

P.S. И вообще, людей, считающих варовских орков "злом", а людей - "добром" можно только пожалеть...

[Aster]

Сообщение от Yaris

P.S. И вообще, людей, считающих варовских орков "злом", а людей - "добром" можно только пожалеть...

То есть орки – «добро», а люди – «зло»?

[Yaris]

Да.

Но в целом в Варкрафте нету чётких границ между злом и добром - светлое и тёмное, как говаривал Тенгель (респект ему, кстати), совместно существуют в душах героев и нельзя точно сказать, кто друг, а кто враг. Вот люди - вроде бы добро, их вера в свет (воплощение Единого) это доказывает. В то же время люди изначально греховны, питают природную склонность к магии - чистому злу в мире Варкрафта (это, пожалуй, единственная тёмная субстанция, но с её же помощью можно совершать и добро). И вся людская история - это история их попыток подавить собственную сущность. А вот орки - наоборот. Они не были созданы злыми, у них даже магии как таковой нет. Просто их извратили, но изначально это "светлая" раса.

[Tenebricus]

Да.

Извини, Yaris; я такое утверждение могу принять только в форме художественного гиперболизма, никак иначе, и готов по этому поводу активно полемизировать. В твоем отношении к оркам явственно различается субъективное к ним отношение. Мне же всегда импонировали эльфы, и я могу беспристрастно оценивать моральный облик орков. Согласен, они вовсе не Зло как таковое (хотя, думается, ты не станешь отрицать, что еще во втором Варе они именно злом и были. Впрочем, это можно списать на происки демонов), но и людей записывать в негодяи совсем неуместно.

Но в целом в Варкрафте нету чётких границ между злом и добром

Варкрафт как раз отличается ярким противопоставлением добра и зла. Это как-никак почти каноническое фентези, где положительные герои борются с безусловно злыми. Взять хотя бы Артаса. До нахождения Фростморна он - натурально "белый" персонаж, а затем незамедлительно становится абсолютным негодяем. Поправь меня, если я ошибаюсь, но я что-то не припоминаю, чтобы после превращения в Рыцаря Смерти Артас дал хотя бы какой-то повод говорить об "отсутствии четких границ". Андеды вообще - гады по идее, и у подножия Хиджальской горы были в союзе с демонами. То, что Артас ополчился против демонов - лишь результат ущемленной гордости и желание отомстить тем, кто его обманул. Думаю, сцену смерти Теренаса никто не забыл? Да и Утер Лайтбрингер не от старости погиб.

светлое и тёмное, как говаривал Тенгель (респект ему, кстати), совместно существуют в душах героев и нельзя точно сказать, кто друг, а кто враг

Единственный герой, который кое-как балансирует между светом и тьмой - это Иллидан. Всех остальных можно легко разделить на два (или более) противолежащих лагеря. Иллидан является еще одним ярким примером запоминающегося (он считается наиболее популярным персонажем игры) героя, который в силу обстоятельств не вписывается ни в один из лагерей, преследуя исключительно собственные цели. Сейчас можно было бы развести многочасовой монолог о природе Добра и Зла как понятий и ни к чему не прийти, но я этого делать не буду ( признаться, я вообще не верю в существование этих понятий), так как это совсем другой вопрос. А по поводу друзей и врагов скажу, что, действительно, в сюжете часто априори противоположные фигуры оказываются скованы едиными целями и едиными врагами, только вот это также не вопрос мировоззрения, просто так складываются обстоятельства.

В то же время люди изначально греховны, питают природную склонность к магии - чистому злу в мире Варкрафта

Магия в Варкрафте представляет собой демоническую силу и ее природная отрицательность не может быть оспорена. Только нельзя же понимать все так буквально. Орки, между прочим тоже владеют магией. Самая магическая раса - Ночные Эльфы; так что же? Причислить их к вредителям. Допустим, в их оправдание можно сказать, что они уже раньше добровольно были готовы от нее отказаться. Но есть еще и Эльфы Крови, которые при всей своей непосредственной магичности не являются злыми.

Они не были созданы злыми, у них даже магии как таковой нет.

Орки не были злыми, когда жили в Дреноре, но их описание всегда характеризует их яростными, но благородными войнами. То есть, пока не пришли демоны, орки только тем и занимались, что увлеченно пускали друг другу кровь, а после их пришествия просто перенесли свою скопившуюся энергию на другую мишень. Разумеется, не по своей воле, но от этого мало что меняется. А в начале времен (пошлое словосочетание, но приходится использовать) в Азероте и у эльфов магии не было.

Таким образом из всего вышесказанного следует мое видение соотношение понятий добра и зла во вселенной Варкрафта. Разделение между ними безусловно четкое и понятное. Главные гады - демоны, а поскольку воплощения вселенского добра - гигантов - давненько не было видно, роль сопротивляющегося добра исполняют угнетаемые коренные азеротские народы и недавние эмигранты в лице орков, протрезвевших от демонского наваждения. Андеды - прихвостни демонов, которые также не прочь поживиться сами по себе. А междоусобная грызня эльфов, людей и орков (точнее - Стражей, Альянса и Орды) - это лишь бэкграунд более важных событий, рассматриваемый в микроскоп, дабы игрок мог насладиться множеством сюжетных поворотов и неожиданных событий.

[Yaris]

Не согласен со всем.

Согласен, они вовсе не Зло как таковое (хотя, думается, ты не станешь отрицать, что еще во втором Варе они именно злом и были. Впрочем, это можно списать на происки демонов), но и людей записывать в негодяи совсем неуместно.

Они не были злом - они были жертвами. Они не сами выбрали путь демонов - им это навязал Теневой Совет во главе с Гул-Даном.

Варкрафт как раз отличается ярким противопоставлением добра и зла. Это как-никак почти каноническое фентези, где положительные герои борются с безусловно злыми.

Дружеская встреча Артаса с Иллиданом? И это добро и зло? Варкрафт тем и отличается, что в нём нет ни абсолютного света, ни абсолютной тьмы. Нежить, говоришь? Да, подонки. Но они такими стали лишь потому, что люди, истощённые непосильным гнётом феодалов легко поддались речам Кел-Тузеда, обещавшего им вечную жизнь и всеобщее равенство. Они тоже жертвы. Эльфы? Они первые в Азероте начали использовать магию, что и привело к первому вторжению демонов и последующему разрыву мира.

Взять хотя бы Артаса. До нахождения Фростморна он - натурально "белый" персонаж, а затем незамедлительно становится абсолютным негодяем.

Белый? Натурально белый персонаж станет вырезать целый город, не задумываясь ни о чём, кроме мести. Да, согласен, в начале он действительно "светлый" - благородный, гордый, верный чувству долга. Но это его и подводит. Чувство долга перед согражданами, отцом, собственным призванием, наконец, весьма скоро заменяется жаждой мести, яростью и безумием. Он переходит на сторону тьмы постепенно, с каждым шагом приближаясь к судьбе, заранее прописанной Нер-Зулом. Но и после превращения в Рыцаря Смерти он не теряет свои лучшие качества - верность, дружбу, даже любовь к повседневным явлениям. Да, маньяк, да, последняя сволочь, но сволочь бесконечно преданная своему господину и радующаяся простому солнечному свету (это после пещер Неруба).

Единственный герой, который кое-как балансирует между светом и тьмой - это Иллидан.

Вспомни, как борется с тьмой, объявшей его душу, Гром Адский Вопль, как побеждает, но у него не остается сил, чтобы жить дальше. Он победил, он вознагражден, он герой. Но он должен уйти, его битва закончилась. Тиренд, убивающая своих соплеменников, чтобы освободить того же Иллидана, Артес, уже ставший тьмой, но всё ещё выполняющий свой долг до конца, Нелтарион и Саргарас, сам Нер-Зул, наконец...

Орки, между прочим тоже владеют магией. Самая магическая раса - Ночные Эльфы

У орков нет магии! У них есть культ шаманизма, а это совсем другое. Довольно сложно объяснить, лучше прочти "Повелителя Кланов", хоть даже и краткий экскурс в культуру орков - единственное его достоинство. У эльфов - друидизм, что является, в принципе, тем же самым.

То есть, пока не пришли демоны, орки только тем и занимались, что увлеченно пускали друг другу кровь

Орк НИКОГДА не убьет себе подобного без причины. Ведь даже когда наару привели в их мир эредар, орки не стали враждовать с ними. Редко контактировали - да, но до противостояния не доходило. Жажду убийства принесли оркам демоны. До этого орки даже воинами не были - они были охотниками.

а поскольку воплощения вселенского добра - гигантов - давненько не было видно

ТИТАНОВ! И, кстати, создатель Пылающего Легиона Саргарас - тоже бывший титан. Но только озлобившийся из-за невключения его забойного рока в музыку Айнуров :Laughter: Хотя у него были несколько иные причины... А титаны они есть. К примеру Элуна эльфов - реальное существо, а не выдуманное. Это никто иная, как Эонар, и эльфы - её раса. Также, как гномы - раса Каз'Горота (отсюда эльфийское casar - гном)

[Tenebricus]

ТИТАНОВ!

В каком-то переводе точно были гиганты, хотя ты прав, в лицензионном мануале все-таки титаны. Долгий период моей варкрафтерской отставки сказывается. А про Саргараса я все прекрасно знаю, но переход с одной стороны на другую (в данном случае со светлой на темную) не означает зыбкость рамок, лишь развитие героя.

отсюда эльфийское casar - гном

и далее

К примеру Элуна эльфов - реальное существо, а не выдуманное. Это никто иная, как Эонар, и эльфы - её раса.

Откуда, интересно, такая информация? Если из межавторского цикла WarCraft, то я эти сведения принципиально на веру не принимаю. Эти ребята такого наворотят, что потом не разгребешь... Половина написанного в этих циклах противоречит оригиналу, а второй половине доверять я также смысла не вижу. Кстати, о языке эльфов. Я на wc3.ru создавал ветку об этом языке, - так мне никто ничего нормального сказать не мог. Откуда взялся язык варовских эльфов? Если не трудно, ссылку подкинь. Любопытно было бы взглянуть.

Натурально белый персонаж станет вырезать целый город, не задумываясь ни о чём, кроме мести.

Месть там была абсолютно не при чем, а важно было, что город был заражен, и все жители с минуты на минуту должны были превратиться в зомби. Отравленное зерно никто еще не отменял. Неужто отчаянная попытка спасти королевство от разрушения настолько аморальна. Если бы Артас тогда "пощадил" этих жителей, они превратились бы в грозную армию трупов и прошлись бы не только по близлежащим деревням, но и, возможно, дошли бы до столицы. И сомневаюсь, что они кого-нибудь пощадили бы.Так вот что лучше: убить этих людей или дать им превратиться в зомби?

Вспомни, как борется с тьмой, объявшей его душу, Гром Адский Вопль, как побеждает, но у него не остается сил, чтобы жить дальше.

Именно. Гром всегда представал позитивным, положительным персонажем, даже когда находилса под "градусом" крови Манорота. И можно с уверенностью говорить, что в своих отрицательных поступках он не виновен. И никаких метаний между добром и злом.

он не теряет свои лучшие качества - верность, дружбу, даже любовь к повседневным явлениям

Когда убил отца - доказал любовь. Когда членов ордена Света и Утера - дружбу. Когда разрушил собственное королевство - верность.

У орков нет магии! У них есть культ шаманизма, а это совсем другое. У эльфов - друидизм, что является, в принципе, тем же самым.

Что-то я не вижу особой разницы. "Повелителя Кланов" не читал, ничего сказать не могу. Но эльфийские друиды появились как средство остановить "подсевших" на чрезмерное употребление магии в Битве Деревьев. Они пользуются магией, как Ночные, так и Кровавые.

[Yaris]

Я на wc3.ru создавал ветку об этом языке, - так мне никто ничего нормального сказать не мог.

Я сказал. Форум вроде ожил - иди посмотри. Я в важные поставил - найдёшь сразу.

Откуда, интересно, такая информация?

Простая логика

Месть там была абсолютно не при чем, а важно было, что город был заражен, и все жители с минуты на минуту должны были превратиться в зомби.

А ты уверен, что именно все?

Когда убил отца - доказал любовь. Когда членов ордена Света и Утера - дружбу. Когда разрушил собственное королевство - верность.

Он сменил хозяина. И изменился сам, но по сути дела остался таким же, только лишь зеркальным отражением себя. (во завернул-то):Laughter: Он служит другому, но так же верно, как некогда служил своему народу.

И сомневаюсь, что они кого-нибудь пощадили бы.Так вот что лучше: убить этих людей или дать им превратиться в зомби?

Вот ты и сам нашёл грань между тьмой и светом.

Но эльфийские друиды появились как средство остановить "подсевших" на чрезмерное употребление магии в Битве Деревьев. Они пользуются магией, как Ночные, так и Кровавые.

Не прав. в корне. Они появились как таковые уже после Разлома и как сила, способная восстановить равновесие в искалеченном мире. Они НЕ маги.

Гром всегда представал позитивным, положительным персонажем

Даже когда сам обезумел от шепота демонов и обрёк свой клан на новое им служение? Когда забыл всё то, чему учил его Тралл, разорил эльфийские леса и убил Кенариуса? Когда предал свой собственный народ?

P.S. Про магию потом расскажу, а то писать долго, а модем...

[Noktigula]

Оно конечно мир интересный, особенно в свете вышенаписаного, но... Не по мне фэнтези. Я лучше в Старик, с танками, пехотинцами и Батл Крузерами.
И, народ, давайте не будем выпендриваться по-тупому типа: файтер с лонгсвордом, утер лайтбрингер и т.д.! Есть же официальный перевод - Светоносный! Ну, вы меня поняли.

[Robin Pack]

При чем тут выпендреж? Кто как привык, тот так и говорит.
Что касается спора, то ИМХО - диллема с зараженным городом это никак не грань между светом и тьмой. В любом случае Артес остался бы светлым, просто методы победы над тьмой разные.
Все в городе были заражены, все до единого - лично проверял :Laughter:

Верность? Артес служил верно? Тот самый Артес, который натравил на своего шефа Тикондруса бешеного длинноуха Иллидана? С которым. кстати, дружеской встречи никакой не было - они чуть не поубивали друг друга, а позднее Иллидан обьявил охоту на подставившего его Артеса, и сейчас это заклятейшие враги.

[Yaris]

И, народ, давайте не будем выпендриваться по-тупому типа: файтер с лонгсвордом, утер лайтбрингер и т.д.!

"Но аксы, хонор, роги, пет - всех этих "слов" на русском нет, что украшают лексиконы "экспертов" во тринадцать лет"
Знаю, глупо. Но ведь никто и не выпендривается! А про старый - так судя по написанному в соответствующей теме от фентези и в нём не мало. Но я не играл (во всяком случае, не проходил :Laughter: ), поэтому судить не буду. А на Варкрафт меня серьёзно потянуло в связи с известными событиями в году так 2002-2003...

Верность? Артес служил верно? Тот самый Артес, который натравил на своего шефа Архимонда бешеного длинноуха Иллидана?

Только уважение лично к вам заставляет меня удержаться от высказываний, недостойных истинного искусства. Архимонд - не повелитель Артаса. Он служит Нер-Зулу, королю Мёртвых. Архимонд же, в свою очередь, служит Кил-Джедену, "создателю" Нер-Зула. Последний знает, что в случае победы Легиона ему недолго существовать на этом свете и с помощью Артаса вносит свои коррективы в планы демонов. Вот так-то.

[Tenebricus]

Только уважение лично к вам заставляет меня удержаться от высказываний, недостойных истинного искусства.

Нежнее, Yaris, еще нежнее. :) Мы же все-таки здесь не в грязь друг друга втаптывать собрались, в конце концов, а для того, чтобы обсудить животрепещущие вопросы и обменяться мнениями, пусть они в чем-то (во всем?..) не сходятся. И любые чужие мнения нужно уважать. Как например вот это:

давайте не будем выпендриваться по-тупому типа: файтер с лонгсвордом, утер лайтбрингер и т.д.! Есть же официальный перевод - Светоносный!

По этому поводу хочется сказать отдельно. Во-первых, я лично (так как по всей видимости претензия аддресуется в первую очередь мне) никогда к выпендрежу предрасположенности не имел, и в данном конкретном случае выпендреж так же не причем. Однако, такой педантизм с Вашей стороны насчет правильного произношения имен персонажей не может не вызывать вопросы. Официальный перевод - это, конечно, хорошо, только что мне делать, если я играл только в оригинале, на английском? Поверьте, я знаю английский язык достаточно для того, чтобы перевести слово "lightbringer", но во-первых, это не обязательно, во-вторых, существует масса жаргонизмов, являющихся транслитерациями английских терминов (даже примеры приводить не буду, и так все ясно), ну и в-третьих - Вы же меня поняли без труда, значит разницы нет. Или Вам больше бы понравилось, если бы Уильяма Шекспира называли бы у нас Вовкой Копьетрясовым или, к примеру, Арни Шварценеггера Андрюхой Черным Негром? Смешно, не так ли?

Ну а теперь я возвращаюсь к нашей дискуссии:

А ты уверен, что именно все?

А разница? Все равно зомби нормальных людей на куски разорвали бы...

Он служит другому, но так же верно, как некогда служил своему народу.

Ты, кажется забываешь, что Артас после того, как нашел Фростморн, уже себе не принадлежал, так как меч высосал его душу. А принадлежал он кому? Правильно, развоплощенному и засунутому в стальную шапку Нер Зулу. Он крутил Артасом так же, как и людьми Азерота, когда создавал Культ Проклятых. С такой точки зрения "преданность" Артаса достаточно предсказуема. Была поставлена задача, и он ее выполняет.

Вот ты и сам нашёл грань между тьмой и светом.

Что ты имеешь в виду?

Даже когда сам обезумел от шепота демонов и обрёк свой клан на новое им служение? Когда забыл всё то, чему учил его Тралл, разорил эльфийские леса и убил Кенариуса? Когда предал свой собственный народ?

Ты, между прочим, сам говорил, что это он сделал не по своей воле, а "в состоянии аффекта", так что его следует посмертно амнистировать. Не виноват, дело закрыто, оправдан.

[Yaris]

А разница? Все равно зомби нормальных людей на куски разорвали бы...

Во-первых не факт. Люди не бумага - они сопротивляться умеют. Во-вторых долг паладина - не только сражаться с тьмой, но и защищать тех, кто нуждается в его помощи. Артас забыл о долге и жаждал лишь мести, ему было уже всё равно, кого он убивает - заражённых или здоровых.

Ты, кажется забываешь, что Артас после того, как нашел Фростморн, уже себе не принадлежал, так как меч высосал его душу.

Он не высосал. У Нер-Зула нет сил похищать то, что создано Титанами. Будь он даже наару - не смог бы. Он не может уничтожить душу, он может лишь извратить разум и искалечить тело.

Ты, между прочим, сам говорил, что это он сделал не по своей воле, а "в состоянии аффекта", так что его следует посмертно амнистировать. Не виноват, дело закрыто, оправдан.

Да, сделал под влиянием демонов. НО он сам подверг себя этой порче - у него был выбор и первое время он даже сдерживал себя. И всё же у него просто не хватило силы воли, чтобы отказаться от крови Маннороха. В этом и есть его преступление. И Кенариуса он прикончил по собственному желанию.

[Yaris]

По поводу шаманизма и друидизма

http://wow.blizzard-rus.ru/worldwarc...smanddruidism/

Здесь ДАЛЕКО не всё, но хотя бы частично.

Магия

http://wow.blizzard-rus.ru/worldwarc...remagicarcane/

Опять же только общие черты.

[Tenebricus]

Во-первых не факт. Люди не бумага - они сопротивляться умеют.

Это крестьяне-то? Ну-ну... Я, конечно, понимаю, милиция против раша неплохо решает, но тут несколько иная ситуация, тебе не кажется? :)

Он не высосал.

В последней миссии Альянса вождь гномов этот (склероз, забыл, как звать), именно и говорит, что высосал (образно говоря).

И всё же у него просто не хватило силы воли, чтобы отказаться от крови Маннороха.

Повторяю: это не признак его злобности, просто слабость (хотя орк-слабак - это прикольно. *эльфийский прикол*).

З.Ы. А по поводу языка эльфов как не было ничего конкретного сказано помимо того, что такого языка не существует, так и нет. В той ветке все тоже, и свой ответ я могу повторить. То, что в Близзарде кроме пары-тройки невнятных фраз ничего по эльфийскому языку не придумали - это совсем не повод переносить в мир Варика языки из других сеттингов, e.g. Средиземья или Забытых Королевств. Так что заявления об этимологии каких-то там слов, что можно заметить выше я сразу отметаю как несостоятельные.