Star Wars - Страница 28 - Форум «Мир фантастики»

Qui Gon Kun · #**541** 06.06.2009, 02:30

Вообще я говорил именно про битву на Эндоре. Ибо флот Империи, находившийся там, был куда больше всех сил повстанцев во всей галактике (то бишь того флота, который к Эндору и пришел). И состоял он отнюдь не из сопляков, которым можно было легко надрать некое место, именуемое пятой точкой. Одна 181 летная дивизия чего стоит. и флот этот мог уничтожить всех повстанцев еще задолго до штурма на зс-2. Люк это прекрасно понимал, поэтому и напал на Императора в гневе. но старый хрыч решил перевести юного Скайуокера на тсс, поэтому не отдавал приказа нападать всему флоту. Перестрелка, как видно по фильму, была, но несерьезная. И тут настала пора хеппи энда и кучка непонятно каких кораблей взяла, да уничтожила превосходящего как по классу, так и по количеству противника. Не сказка ли? Победой Добра над Злом попахивает.

**Aster** · #**542** 06.06.2009, 03:04

Qui Gon Kun, учитывая деморализующее воздействие уничтожения ЗС-2, Императора ну и Вейдера, можно предположить, что отдельные военачальники (основной состав, вроде, находился на станции) не смогли договориться и организовать общие ответные действия. И было принять решение отступить к Корусанту, например. Саму ситуацию я точно не знаю, но кажется, что ко времени битвы при Эндоре уже шла полноценная гражданская война, когда на стороне повстанцев выступали различные миры. При определенной подготовке со стороны восставших и необходимости повышенного военного присутствия во многих привнциях из-за повстанческих настроений будущий Альянс мог выставить сопоставимые силы. Или серьезное преимущество Империи (без ЗС-2) - установленный факт? Я где-то прочитал, что ЗВ-2 должна была применить свое оружие на крупные корабли повстанцев. В этом случае без нее Империя могла испытать недостаток в судах нужного класса.

Qui Gon Kun · #**543** 06.06.2009, 04:59

Хм, 25 тысяч изр-ов, это более чем подавляющая мощь. В самой войне повстанцам помог победить лишь один фактор. Вместе с Императором погиб и Вейдер, его правая рука, и, соответственно, наследник. Все остальные, числом за 20, (моффы, гранд-визирь, гранд-адмиралы) могли соперничать друг с другом за трон. И повстанцы пришли уже на готовое, когда каждый из претендентов захапал жирный кусок территории и воевал с бывшим соратником. Кто друг друга перебьет, кого, ослабленного борьбой с соперниками, повстанцы порешат... Вот так и получилось. В противном случае повстанческое движение просто не успело бы разростись настолько, чтобы просить вызов Империи.

На счет битвы на Эндоре действительно, есть такие отговорки, что де Император погиб, а он использовал боевую медитацию, без которой пилоты впали в ступор и все такое. Такое более чем сомнительно. Да, взорвана зс-2. Да, уничтожен император. Но победа врядли была потеряна. Где-то читал полный разбор битвы, с цифрами и прочими интересными фактами, постараюсь для наглядности найти, тогда и покажу.

**Aster** · #**544** 06.06.2009, 21:01

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

В противном случае повстанческое движение просто не успело бы разростись настолько, чтобы просить вызов Империи.

Как мы видим, это им и не нужно было. Вообще, повстанцы, партизаны, предпочитают отличную от прямого столкновения тактику, насколько я знаю. Террористический акт с уничтожением монарха и прямого наследника сделало свое дело - претенденты не смогли договориться. Это в масштабах Империи. Думаю, на Эндоре было то же самое. Про медитацию - такого притягивания не всякие уши выдержат. Скорее, политический и моральный факторы. Если найдете статистику - буду рад обсудить.

Qui Gon Kun · #**545** 07.06.2009, 18:11

Полного разбора, увы, найти не удается, возможно его более не существует... Но камрад Gelu любезно предоставил данные по кораблям, находившимся над Эндором, за что ему респект.

Скрытый текст - *:

Собственно, как видно из данных, много чего неизвестно... Но из того, что можно увидеть, лично мне кажется, что у Империи были все шансы на победу.

**Тенгель** · #**546** 07.06.2009, 19:19

Ну, и империя "по условиям задачи" была построена одним человеком в течение жизни одного поколения, и держалась во многом на авторитете (или возможности "управлять силой") именно этого одного человека.

Гибель императора в таком случае вполне естественным образом может привести к гибели империи.
Александр Македонский, Атилла, Олег, Святослав, Владимир, Ярослав Мудрый, Цинь Шихуан, даже Юлий Цезарь -- тому отличные примеры.

В таких случаях очень часто сражения выигрывались после гибели полководца (битва при Босворте, например, когда сражались армия английского короля и армия претендента на английский престол, как только король был убит, бой немедленно прекратился и все помирились, так как воевать больше было не из-за чего).

Другое дело, что подобные события скорее подходят для средневековья, но ведь Лукас не зря, когда снимал ещё самый первый фильм ("Новая надежда"), в качестве первоисточника использовал средневековые саги. Он взял классический средневековый сюжет, а потом пересадил его героев с драккаров на космические корабли и раздал им бластеры вместо мечей.

Qui Gon Kun · #**547** 07.06.2009, 19:52

Дело в том, что ваш пример не совсем подходит в данном случае. Почему:
после победы повстанцев над Империей в битве за Эндор, Империя не рухнула. И не перешла тут же в руки бывших мятежников. Очень и очень многие были довольны ситуацией, происходившей при Империи, поэтому возвращения какой-то там республики не хотели. И просуществовала Империя еще не один десяток лет, и пережила саму эту Республику. И слилась с ее приемницей на добровольной основе, правда вскоре вновь возродилась. А через лет 130 после ЯБ уничтожила и приемницу Республики.

**Тенгель** · #**548** 07.06.2009, 21:14

Как раз совсем подходит.

После смерти Александра Македонского его завоевания не пропали. А были разделены между сподвижниками Александра. И просуществовали эти новые образования ещё не один десяток лет (в смысле, некоторые -- не один десяток, а иные -- и не одну сотню). Хотя постепенно они разошлись в разные стороны: воевали друг с другом, союзничали и, постепенно, "прежние хозяева" в эти страны вернулись. Или (в некоторых местах) вместо них пришли новые хозяева -- римляне.

Точно также и после убийства Юлия Цезаря построенное им государство, не перешло тут же в руки его убийц-мятежников, хотя они этого хотели. Очень многие были довольны ситуацией при Цезаре и поэтому восстановления прежней Республики не хотели. Оказавшиеся в разных частях владений Рима политики не подчинились новой республиканской власти и устроили войну, в ходе которой устроили бывшие владения Цезаря по новому.

Но я не об этом писал.
Я писал о том, что сражение над Эндором могло быть выиграно республиканцами именно таким образом. Не взаимным перемалыванием двух флотов, а уничтожением ключевых фигур, которое обесценило победу, которую могли бы получить их противники в таком перемалывании.

Ну, победили бы имперские адмиралы мятежников над Эндором, дальше было бы что? Дальше начался бы делёж власти, и победа над Эндором переросла бы во вторую битву над Эндором, и уж неизбежно переросла бы в войну адмиралов друг против друга на предмет, кто из них следующий император -- а кто мятежный претендент. По факту, такая война и началась. А для этой войны надо было сохранить как можно больше сил. Так зачем терять корабли воюя с мятежниками?
Логика тут именно такая.
Конечно, в этой же ситуации может быть и другая логика. Тот, кто побеждает мятежников тот становится фигурой "человека, отомстившего за императора", и получает за это большой дополнительный политический вес, а, следовательно, лояльность большего количества чиновников и военных. Так что командиры имперского флота могли бы принять решение и добить врага.

Но в данном случае, действие пошло не по второму сценарию ("отомстим!"), а по первому ("пусть другие мстят, и потери несут, а я лучше корабли сохраню, чтобы потом добить ослабленного соперника").

Чистая политика.

Qui Gon Kun · #**549** 07.06.2009, 21:34

Из-за которой они потом распрощались со всем, включая свои жизни.

**Тенгель** · #**550** 07.06.2009, 22:01

Ну, я не настолько знаком с вселенной "ЗВ", чтобы судить об этом.
Но и это -- нормальное дело в истории. В уже упоминавшейся истории с Цезарем тоже почти все в итоге были перебиты. Сначала "сторонники" убитого цезаря перебили мятежников, а потом передрались между собой до состояния, пока не "остался только один".

**Aster** · #**551** 07.06.2009, 23:25

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

ично мне кажется, что у Империи были все шансы на победу.

Сами же все и сказали. Шансы. Значит, победа не была на 100% прогнозируема. А в таком случае - к чему рисковать собой?

Цитата:

Сообщение от Тенгель

Чистая политика.

Примерно это я и предполагал.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

Из-за которой они потом распрощались со всем, включая свои жизни.

А разве есть точные списки командного состава армии Империи и аналогичные расстрельные? К тому же потеряли они их не сразу. Было противостояние. Подобный план действий и рассуждений со стороны имперцев вполне логичен.

Qui Gon Kun · #**552** 08.06.2009, 13:13

Цитата:

Сообщение от Aster

Сами же все и сказали. Шансы. Значит, победа не была на 100% прогнозируема. А в таком случае - к чему рисковать собой?

хм, а зачем рисковать собой повстанцам, пытаясь свергнуть власть, если шансы более чем минимальны? Но все же они пошли на это и очень даже неплохой финальчик выдался у них. Куда проще уничтожить повстанцев, а потом уже пытаться решить проблему Империи с новым правителем, чем оставить и мятежников (которые после Эндора получили больше поддержки), да еще и соперников в борьбе за власть. Лично мне не кажется удачной эта мысль.

Цитата:

Сообщение от Aster

А разве есть точные списки командного состава армии Империи и аналогичные расстрельные? К тому же потеряли они их не сразу. Было противостояние. Подобный план действий и рассуждений со стороны имперцев вполне логичен.

прямо чтобы списков думаю нет. Но судьба всех претендентов известна. Вот, например, список гранд-адмиралов
http://www.holonet.ru/database/categ...nd_admiral.php

**Aster** · #**553** 08.06.2009, 22:11

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

Вот, например, список гранд-адмиралов

Ну, это самая верхушка. В случае проигрыша у них одна дорога. Причем, из тех, чья судьба известна, только один попал в руки республиканцев.

Скрытый текст - *:

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

а зачем рисковать собой повстанцам

Ну, есть идея. Идейных у Эндора, видимо, не осталось - четыре гранд-адмирала погибли на ЗС-2. При других офицерах исход мог быть иным. Но мы рассматриваем саму возможность победы повстанцев. Она оказалась весьма вероятна.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

Куда проще уничтожить повстанцев, а потом уже пытаться решить проблему Империи с новым правителем

Да Вы что? Мятежников надо не просто оставить, а еще и приукрасить событыя. Это же пугало! Без которого мелкие князьки могут не захотеть возвращаться под власть единоличного правителя. А так угроза будет способствовать объединению.

Qui Gon Kun · #**554** 09.06.2009, 08:27

Мы как бы именно о верхушке империи и говорили. И да, в случае проигрыша у них одна дорога. Именно поэтому и надо было уничтожить врагов государства, а потом начать разбираться между собой. Я не говорил, что все попали к повстанцам. Я сказал, в следствие этой своей политики они все были уничтожены.

У всех имперцев есть идея и она - Мир и Порядок. Если этой идеи нет - идут к ребелью. Так что идейные там оставались, поэтому повторю свою позицию, что конец шестого эпизода это этакая победа Добра над Злом и Тиранией (а за кадром победа НАТО "Альянс" над СССР "Империей") и по-другому просто не могло произойти не потому, что империя могла проиграть бой, а потому что так НАДО.

Почему-то я не увидел способствования объединению мелких князьков. Как раз наоборот: "Пока Империя борется с повстанцами, а не отделиться ли мне от нее?"

Ales · #**555** 09.06.2009, 08:40

Мне кажется, это потому что власть в Империи держалась на Авторитете. В какой-то книге говорилось "У вас талантливые начальники, но вы не даете им решать, только выполнять". Ну и как только Авторитета не стало, то не кому было и давать приказы. Я в широком смысле говорю. Не было того, кто бы смог управлять всем.
Тут, в общем-то, я согласна с Астером. Победа при Эндоре была достигнута засчет уничтожения авторитетов.
Кстати, силы Альянса тоже неслабые были. Один Разбойный Эскадрон чего стоит. С Антиллесом.

**Aster** · #**556** 09.06.2009, 21:15

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

Именно поэтому и надо было уничтожить врагов государства

Почему? По Вашим же словам они могли практически в любой момент уничтожить сопротивление. Так к чему спешить. Учитывая что большую часть тех самых гранд-адмиралов уничтожили свои же.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

У всех имперцев есть идея и она - Мир и Порядок.

Вы смеетесь? Или правда думаете, что все задумывались над какой-то там идеологией? Верхушка, возможно, была с промытыми мозгами. Хотя, уверен, Императору были нужнее талантливые руководители, которые поддерживают его, а не фанатики, готовые умереть за идею. Идейный, может, и были. Только вот практика показывает, что они всегда в меньшинстве. Чаще людьми руководят их собственные мотивы.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

(а за кадром победа НАТО "Альянс" над СССР "Империей")

Бред, честное слово. Это же фактически одно государство, разделенное гражданской войной.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

"Пока Империя борется с повстанцами, а не отделиться ли мне от нее?"

"Буду быстренько свергнут этим новым Альянсом при поддержке своего же населения. У Альянса-то объединенный флот - ого-го!" Отделение смотрится логичным, если происходит с целью присоединиться к Альянсу. А что-то мне подсказывает, что большую часть наместников ждала не самая завидная участь.

Qui Gon Kun · #**557** 12.06.2009, 11:01

Ales, тебе нужны авторитеты? Исан Айсард, Зиндж и прочие.
Разбойная эскадрилья (эскадрон вообще-то в кавалерии) очень многого стоит, но и на него есть 181 летная дивизия барона Фела. С которой этот самый Антиллес в бою повстречаться бы не хотел по его собственному признанию. Кроме того большая часть пилотов Альянса - шумоголовые искатели справедливости и приключений, которые из себя представляли не лучших пилотов.

Aster, спешить надо к тому, что лучше уничтожить язву в зачаточном состоянии, чем потом с ней долго разбираться.

Нет, я не смеюсь. Не зря же Империя выжила. Причем не силой оружия. А потому что для нормальных людей идеология Империи была действенной.

Ничуть не бред. Смотрим. СССР называли как на западе? "Империя Зла". НАТО - Альянс. В фильмах по зв биполярный мир - Империя против Альянса. Время съемок фильма. И т.д.

И опять же нет. "создам собственную Империю, в которой будет истинный Мир и Порядок". Отделение выглядит логичным в том случае, если те, кто отделяется, считают Альянс ничуть не более, чем помехой в способности Центра удержать свои территории. А к тому времени, как Альянс будет уничтожен, "я уже буду готов к попыткам нападения с целью возвращения в лоно Империи". А участь таких, действительно, была не из лучших.

**Aster** · #**558** 12.06.2009, 21:40

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

Aster, спешить надо к тому, что лучше уничтожить язву в зачаточном состоянии, чем потом с ней долго разбираться.

В таком случае мне не совсем понятно, почему ее не уничтожили в зачаточном состоянии при таком превосходстве Империи? Очень часто для оправдания различных политических действий нужен внутренний или внешний (а лучше - и тот, и другой) враг. Отчасти так Палпатин и получил власть.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

А потому что для нормальных людей идеология Империи была действенной.

Быть приверженцем идеологии и быть фанатиком - разные вещи. Идеалогия скрепляет, но если скреплять нечего, то она не нужна.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

Империя против Альянса

Я подобной параллели не вижу. Вы видете. Брать на себя смелость заявлять, что такая идея в фильме заложе, я бы не стал. К тому же в первых трез эризодах нам показывают и демократию во всей красе.

Цитата:

Сообщение от Qui Gon Kun

те, кто отделяется, считают Альянс ничуть не более, чем помехой в способности Центра удержать свои территории

Вопрос еще и в том, смогут ли они сами удержать эти территории без помощи из центра. Все же большую часть Империи составляли нечеловеческие миры, которым только дай повод, что бы свергнуть посаженного сверху наместника. Даже при условии деления мнений пополам... половина бы оставила Альянс, как дополнительный аргумент в пользу кооперации. А там уже можно бороться за власть.

**Adsumus** · #**559** 19.06.2009, 12:25

Интерестно, а почему на корабле в начале третьего эпизода, где весь экипаж из роботов - работают системы жизнеобеспечения?

Qui Gon Kun · #**560** 19.06.2009, 12:27

Цитата:

Сообщение от Aster

В таком случае мне не совсем понятно, почему ее не уничтожили в зачаточном состоянии при таком превосходстве Империи?

Потому что вообще организованное восстание создал сам Палпатин, желая выявить всех потенциальных мятежников. И выявил, даже чуть не казнил. Но Гален Марек всю малину...так сказать... После этого повстанцы действовали по схеме ударил-беги, поэтому уничтожить их было трудно, но все же довольно часто удавалось некоторые базы. А вот на Эндоре собрались ВСЕ силы Альянса, которые можно было уничтожить одним ударом.

Цитата:

Сообщение от Aster

Быть приверженцем идеологии и быть фанатиком - разные вещи. Идеалогия скрепляет, но если скреплять нечего, то она не нужна.

То есть, ребельё=фанатики?

Цитата:

Сообщение от Aster

Брать на себя смелость заявлять, что такая идея в фильме заложе, я бы не стал.

Ну таки и зря.

Цитата:

Сообщение от Aster

К тому же в первых трез эризодах нам показывают и демократию во всей красе.

Ээээ, а есть еще варинты показать, почему к власти пришел Палпатин? Разумеется, пришлось показать, что не из-за прекрасной жизни в галактике.

Цитата:

Сообщение от Aster

Все же большую часть Империи составляли нечеловеческие миры, которым только дай повод, что бы свергнуть посаженного сверху наместника.

Почему-то не свергали. Это делали агенты ребелов, или же их же вооруженные силы.