Книжная лавка Лаик: вы видели книжную бесконечность? - Страница 43 - Форум «Мир фантастики»

**Argumentator** · #**841** 20.03.2009, 20:10

Лаик, что есть наука?-) Обратись к словарям, а потом докажи мне, что литературоведение в его нынешнем состоянии представляет собой четко организованную единую систему знаний. Вот тогда я уверую и буду трижды на день петь тебе хвалу, повернувшись лицом в сторону Москвы (или любой другой точки твоего местопребывания).
И не надо обращаясь ко мне утверждать, что я не уважаю литературоведение или "спускаю в унитаз" чьи-то там достижения. Я ничего подобного не делаю. Просто есть "естественные науки", есть "технические дисциплины", и есть "гуманитарные науки". В которых четкости нет и быть не может. И это нехорошо, но от этого они никуда не денутся.

**Лаик** · #**842** 20.03.2009, 20:10

Dragn,
нет. мне Тейлор интересен только в контексте романа Евгения Замятина "Мы". в любом другом случае - это для меня спор ни о чем. ну что, как вам субъективизм наших позиций? хорош?

Dragn · #**843** 20.03.2009, 20:13

Так всегда. Вот только можно одно четкое определение, что жанр это только одно. Как косинус. Как я уже говорил в некоторых лит. словарях разное. Жаль мне тяжело искать мои старенькие томины.

**Лаик** · #**844** 20.03.2009, 20:14

Argumentator,
хм. я знаю о непрочности положения т.н. "гуманитарных наук": истории, философии, истории литературы, культурологии, искусствознания, литературоведения, наконец (хотя история литературы все-таки его часть). я не требую, чтобы его признали точной, как математика, наукой. я уже не первый раз пишу, что не хочу, чтобы люди вот так легко отказывались от исследований и открытий тех людей, что посвятили себя науке, да, науке - литературоведению.
Ссылки:
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le6/le6-4772.htm
http://literarytheory.narod.ru/struct01.htm
http://ksana-k.narod.ru/Book/3tom/3/literatura/31.htm Вот здесь как раз о "комплексе литературоведения".
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/LIKHACHEV.HTM

Greysvandir · #**845** 20.03.2009, 20:18

Цитата:

Сообщение от Лаик

Аргументатор хороший пример привел.

Уже оценил, посмотрел)

Цитата:

Сообщение от Лаик

давно забытую теорию

Да нет... Эта теория не забыта, да и не будет забыта никогда.

Цитата:

Сообщение от Лаик

тетраэдр - тоже слово

Слово, которое определяет фигуру. И только ее. Многогранник.

Цитата:

Сообщение от Лаик

отрицаю право самой теории на существование и правильность?

Да, не отрицаете, и только потому, что есть строгое доказательство существования теории. Которая применяется в оптике, да даже самой природой :)

Цитата:

Сообщение от Лаик

что их достижения можно отмести как что-то ненужное.

Относительно нельзя. Но гуманитарные науки никогда не будут точными. Поэтому всегда будут вызывать лишь споры.

**Argumentator** · #**846** 20.03.2009, 20:19

Лаик. Почему все (!) химики признают и пользуются системой периодических элементов Менделеева (раз уж ты ее мне напомнила), а литературоведы все никак не могут дать определение какому-то там жанру? Потому что химики имеют дело с "объективной реальностью", а литературоведы - с "восприятием искусственно созданной культурной надстройки". А восприятие это "надстройки" у каждого, конечно же, свое. А раз так - я могу уважать чужое восприятие и принимать чужое определение "жанра"... но могу и не уважать. Мнение против мнения.
Кто-то здесь говорил о науке?

**Лаик** · #**847** 20.03.2009, 20:25

Цитата:

Сообщение от Dragn

Вот только можно одно четкое определение, что жанр это только одно.

и снова. Литературоведение не может быть точной наукой. Хотя бы потому, что невозможно исключить субъективность восприятия (в точных науках, кстати, тоже, но это проявляется в меньшей степени), да и сам предмет изучения весьма разнороден.

Greysvandir,
лишь споры? ну спасибо. не думала, что здесь сидит стая кровожадных технарей, которые, оказывается, готовы выплеснуть с водой ребенка. ммм. это уже эмоции, но куда без них. не всегда. текстология, например, раздел литературоведения. оччень точная наука. до этого мы в основном говорили о теории литературы, которой не хватает точности. но даже эта неточная наука не переживет самодовольного признания фантастики или реализма - жанром. просто потому, что так решил "простой читатель". потому что и в теории литературы есть свои понятия, границы которых более менее четко обозначены.

Greysvandir · #**848** 20.03.2009, 20:28

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Кто-то здесь говорил о науке?

Я солидарен Argumentator.

И если говорить начистоту, никогда не считал гуманитарные науки, науками так таковыми. Лишь только потому, что выводы (к примеру, истории) можно трактовать по разному. И есть такое выражение (в той же истории) – в истории не существует ошибочных мнений. В реальности, ошибки существуют. Ошибки, которые влекут за собой тяжкие последствия.

**Argumentator** · #**849** 20.03.2009, 20:31

Цитата:

стая кровожадных технарей

Вау! Вообще-то я прирожденный гуманитарий, по общему мнению моих одногруппников мне нужно было идти на философию или историю, а никак не на химию, и вообще люблю думать. Просто тут, помимо "кровожадных технарей" сидит еще "нон-конформистский гуманитарий", 1 шт. И он(а, если быть точным) признает общепризнанную "неточность" гуманитарных наук только после долгих споров.
При всем при том на значимость гуманитарного знания в целом никто из этих "технарей кровожадных" не покушался.

**Лаик** · #**850** 20.03.2009, 20:36

Argumentator,

Цитата:

Сообщение от Argumentator

"объективной реальностью"

насклько она объективна? наслько мы близки к пониманию/раскрытию объективной реальности? раньше считали, что Земля плоская. это же для людей того времени было объективной реальностью? тогда какой покажется наша реальность через n лет? слова-слова?

Цитата:

Сообщение от Argumentator

"восприятием искусственно созданной культурной надстройки"

Надстройка? ты у нас в марксисты подался? или это так, отголоски прошлого? базис-надстройка - далеко не единственное определение самой культуры. разберемся в терминах и здесь?

Цитата:

Сообщение от Argumentator

А восприятие это "надстройки" у каждого, конечно же, свое.

Есть общепринятые образцы (классика, дооо), есть определенные направления понимания культуры, точнее сейчас оборота не подберу.
От того, что ты не будешь уважать "Белую гвардию", она хуже не станет. Она - факт нашей действительности, пусть это текст, а не прямоугольник. Если ты перестанешь уважать теорию литературных жанров Тынянова, она менее обоснованной не станет. Как если я вдруг перестану уважать таблицу Менделеева. И то, и то - опять же, факты, явления (щас из меня попрет Кант).

Argumentator,
не покушался? разве? того, что гуманитарные науки неточны, я не отрицала. я больше упирала на то, что отрицать их значение, их терминологию, их открытия и теории (пресловутая замена терминов на А, Б, В или в корне неверное понимание реализма как жанра, это все противоречит этой вот избитой значимости гуманитарного знания).

Greysvandir · #**851** 20.03.2009, 20:42

Цитата:

Сообщение от Лаик

Она - факт нашей действительности, пусть это текст, а не прямоугольник

Действительности ли, или субъективного мнения автора?

**Argumentator** · #**852** 20.03.2009, 20:43

Лаик,

Цитата:

раньше считали, что Земля плоская.

Что тем не менее объективной реальностью все-таки не было, если вспомнить о таких вещах, как тень на Луне при лунном затмении, корабль, уходящий за горизонт, и т.п.

Цитата:

далеко не единственное определение самой культуры.

Но оно принято, не так ли? Я выбрал определение по своему усмотрению из списка общепринятых. И вот только не надо цепляться к словам. Можешь приплести сюда какую-нибудь "особую форму реальности" - суть моего высказывания это не изменит.

Цитата:

От того, что ты не будешь уважать "Белую гвардию", она хуже не станет.

Это в том случае, если понятия "художественной ценности" и "красоты" все таки имеют естественное и абсолютное происхождение, а не искуственное и относительное. Во втором случае если вдруг все (или хотя бы большинство) изменят свой критерий ценности - станет хуже. Или лучше.

Философские орешки. Смешно. Не надо доводить ядовитость до страшных значений в 0,75 и более Snake Fightin.

И, кстати, чем же именно "пресловутая замена терминов на А, Б, В" преуменьшает значение гуманитарного знания?

**Лаик** · #**853** 20.03.2009, 20:47

Greysvandir,
есть такое понятие: отчуждение произведения от писателя. обычно оно происходит после публикации книги. т.е. тогда, когда автор теряет возможность что-то в ней менять (бывают, конечно, и исключения).
но сама по себе книга, текст, информация - это не только субъективное мнение автора, это еще и факт действительности. потому что она существует (после отчуждения) отдельно от писателя, помимо своего автора.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Что тем не менее объективной реальностью все-таки не было, если вспомнить о таких вещах, как тень на Луне при лунном затмении, корабль, уходящий за горизонт, и т.п.

ок. сейчас ведь тоже существуют явления, которым пока не найдено объяснений? здесь я примеры не приведу, не мое поле.

Ок, о кульутре спорить не буду.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Это в том случае, если понятия "художественной ценности" и "красоты" все таки имеют естественное и абсолютное происхождение, а не искуственное и относительное. Во втором случае если вдруг все (или хотя бы большинство) изменят свой критерий ценности - станет хуже. Или лучше.

Само произведение-то останется неизменным. Фактом. Действительности. Но ты уже перешел на поле, не знаю, общественного мнения, так точнее. И если все, или хотя бы большинство (это ооочень маловероятно, маловероятнее, чем с "Белой гвардией", но все же) решат (вот ни с того ни с сего), что Земля плоская... Земля останется абсолютно нейтральным по отношению к общественному мнению фактом. Как и "Белая гвардия", текст. Изменится оценка, понимание и того, и другого.
Теперь вернемся к научному познанию. Вот теория Тынянова тоже останется неизменной по отношению к общественному мнению или мнению любителя фантастики. Другое дело, что ее, как и любую другую теорию, можно опровергнуть/подвергнуть корректировке/просто отодвинуть в сторону и выдвинуть что-нибуть параллельно-альтернативное.

**Argumentator** · #**854** 20.03.2009, 21:07

Лаик факт остается фактом, это так. Но физический факт мало зависит от того, как ты его воспринимаешь. Сила тяготения может быть благом, может быть злом, но она тянет. Теперь к "Белой гвардий" - в понимании ее как факта - это набор символов, слов, понятий. И сам по себе этот набор, согласись, малоинтересен. Интересно именно его восприятие.

Цитата:

Вот теория Тынянова...

Я с нею не знаком, и как лицо некомпетентное судить по ее поводу не могу. Но, допустим, она удовлетворяет критериям научной теории... что ж, великолепно. В литературоведении есть одна научная теория. Супер. Пускай даже несколько. Но сколько общих слов... гуманитарная наука. Наука. Но гуманитарная. А все остальное - в области "любит/не любит". На том и порешим...
На самом деле я готов был бы по спорить еще, но имею желание употребить внутрь плошку гречки с молоком. А потом, вероятно, провалиться в сон. Так что всем удачи.

**Aster** · #**855** 20.03.2009, 21:07

Цитата:

Сообщение от Лаик

называть фантастику жанром не стоит

А я юзаю умное слово "направление"!

Цитата:

Сообщение от Лаик

проще? а как тогда быть с МакКефри?

Я не говорю "правильно", я не говорю "лучше". Проще. Назвать НФ и успокоиться.

Цитата:

Сообщение от Лаик

Где б его еще найти, этот катарсис...

Оффтоп, но ~~подразнюсь~~ похвалюсь. На днях нашел для себя. Правда, не в книге, а в аниме.

Greysvandir · #**856** 20.03.2009, 21:08

Цитата:

Сообщение от Лаик

но сама по себе книга, текст, информация - это не только субъективное мнение автора, это еще и факт действительности. потому что она существует (после отчуждения) отдельно от писателя, помимо своего автора.

Да, вот он, факт того, что текст существует. Но какую информацию он несет? Субъективную, так как текст писал один человек. Или вы считаете, что существование текста и его содержание нужно рассматривать отдельно?

Цитата:

Сообщение от Лаик

И если все, или хотя бы большинство

Не так давно, я говорил, что большинство, не всегда право.

**Лаик** · #**857** 20.03.2009, 21:20

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Не надо доводить ядовитость до страшных значений в 0,75 и более Snake Fightin.

моя ядовитость уже зашкаливает. не боись, не отравлюсь.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

И, кстати, чем же именно "пресловутая замена терминов на А, Б, В" преуменьшает значение гуманитарного знания?

Тем, что если на этих терминах и остановиться, теряется традиция, теряется знание и все ислледования, как я говорила выше, сливаются.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Но сколько общих слов... гуманитарная наука. Наука. Но гуманитарная. А все остальное - в области "любит/не любит". На том и порешим...

Снова здорово. Я уже не раз повторила, что не отрицаю неточность гуманитарных наук. Но сводить их к набору нескольких научных теорий и категориям "любит/не любит" тоже неправильно. Гуманитарные науки, зная эту слабость субъективизма, пытаются максимально от него абстрагироваться, насколько это возможно (а пределы велики, простираются куда-нибудь на поле сращения с текстологиями, семиотиками текста и проч.). Прерогатива вопить "люблю/не люблю" отдана критике. И точка, хохо.

Цитата:

Сообщение от Argumentator

Лаик факт остается фактом, это так. Но физический факт мало зависит от того, как ты его воспринимаешь. Сила тяготения может быть благом, может быть злом, но она тянет. Теперь к "Белой гвардий" - в понимании ее как факта - это набор символов, слов, понятий. И сам по себе этот набор, согласись, малоинтересен. Интересно именно его восприятие.

Тоже можно поспорить. Что сила, которая тянет, что набор симоволов, слов, понятий - все те же явления. И то, и то для толкования, объяснения, восприятия, осознания, описания требует субъект. Другое дело, что произведению воспринимающее сознание нужнее (по крайней мере, так принято считать в нашей культуре, хотя и с этим можно поспорить).

Цитата:

Сообщение от Aster

Оффтоп, но подразнюсь похвалюсь. На днях нашел для себя. Правда, не в книге, а в аниме.

Драаазнишься.)

Цитата:

Сообщение от Greysvandir

Да, вот он, факт того, что текст существует. Но какую информацию он несет? Субъективную, так как текст писал один человек. Или вы считаете, что существование текста и его содержание нужно рассматривать отдельно?

Стоп. Мы уже ушли в проблему интерпретации. Еще одно больное место не только литературоведения, но и семиотики текста. Будем обсуждать дальше?

Greysvandir · #**858** 20.03.2009, 21:29

Цитата:

Сообщение от Лаик

Еще одно больное место не только литературоведения, но и семиотики текста.

Цитата:

Сообщение от Лаик

Будем обсуждать дальше?

Зачем обсуждать то, что болеет? Именно из-за слабости, я не стал привязываться к Вашим словам о "точности" текстологии.
На этом и я закончу обсуждение в этой теме.

**Лаик** · #**859** 20.03.2009, 21:34

Greysvandir,
такое ощущение, будто плюнул. спасибо.
не стоит вспоминать основу этой потерявшей образность метафоры. "больное место" - это не то, что болит/болеет, а то, что вызывает споры.

спасибо еще раз, господа.

**Лаик** · #**860** 20.03.2009, 22:45

Цитата:

Сообщение от Dragn

Как мне нет. Много юмора, много интересных персонажей, немало сентенций. Да и вообще очень увлекательно.

Слишком длинно. На одном страдающем одними и теми же душевными болячками герое и девчонке, ищущей приключений на свою задницу, 7 книг не удержишь. И чем дальше, тем меньше юмора, тем пафоснее. Это не радует.

Цитата:

Сообщение от Dragn

Хе. Через 7-10 лет))))

Я подожду.