Death Note / Тетрадь смерти (Осторожно, СПОЙЛЕР!)

[Kalewala]

А родственников он не убил не потому, что у него, видите ли, рука не поднималась. Просто он человек достаточно умный и рассчетливый, чтобы торопиться со свершением каких-то дел. Может быть, в самом начале своей "карьеры" он бы и поторопился, так как опыта еще жизненного было маловато (это в случае, когда он поспешил "убить" Эла, когда тот предстал перед ним на телеэкране). А вот со временем его поступки более обдуманные. Умение ждать - это хорошее умение и он им овладел. Но это и сыграло с ним "злую шутку" - он стал слишком нерасторопным после 25 серии.

[Леа]

Сообщение от Amvitel

я пытаюсь его всей душой не любить, ведь плохой по сути человек

Я бы так не сказала. Намерения у него ведь были благородные - очистить мир от зла. Но потом его понесло и он возомнил себя богом, поэтому и проиграл... Просто такова человеческая природа - если дать кому-то слишком много власти, то он 100% начнёт ею злоупотреблять! Я не упрекаю Лайта, потому что на его месте поступала бы точно так же...

[Ula]

Сообщение от Леа

Я не упрекаю Лайта, потому что на его месте поступала бы точно так же...

Вот именно такое отношение бесит меня больше всего. Как можно не упрекать уродца, который посмел убивать? Вот объясните мне. Может я чего-то не улавливаю в силу ограниченности? Но Лайт - это ненормальный падонок, который еще мнит себя умным и смеет играть. Спрятался за тетрадочку и типо руки чистенькие. Только этот наглаженный мальчик ничем не отличается от грязных и вонючих убийц. И идейность тут идет лесом, ибо идейности в его действиях ни на грош. Общего блага он хотел? Да общим благом было бы его отсутсвие, причем полное. Какое право этот малокосос имел судить? На основании чего?
Понятно, что в аниме все условно, но меня просто шокирует писанье кипятком вокруг этого недомерка, который на нормальные человеческие чувства не способен, ибо ущербен. А как еще назвать подростка, которого не интересуют девушки, дружба, радость? Я понимаю, что каждая мнит, что она звЯзда вся такая, и встреть она Лайта, уж её он бы точно полюбил. Но только то, что я видела в аниме, говорит лишь об одном. Это кастрированный на эмоции вьюноша не способен ни на что.
А уж заявления о том, что кто-то поступал бы точно также, просто вымораживают.
Значит ты, Леа, тоже бы писала имена в тетрадочку? А ничего не треснет? Храбрости хватит? Или ты считаешь, что все вокруг статисты, написала имя и все, последствий нет? А не думала, чято будет, если тебя сочтут никем и напишут? Также бы рассуждала о том, что ты понимаешь того, кто решил избавиться от тебя?
Думать нужно всегда, это не только полезно, но и для нормальной жизни необходимо.

Сообщение от Kalewala

Оставшиеся сказали, что это нехорошо - убивать людей и все такое... Но когда я им рассказывала какие-нибудь истории про маньяков, убийц и насильников, все соглашались, что такая тетрадка бы им очень пригодилась.
И только один человек сказал, что он бы не пользовался этой тетрадью, несмотря на мои рассказы на тему "Криминальные хроники". Но, думаю, еще бы чуть-чуть, и я бы его убедила :)

Ух ты какая шустрая, а виновность ты сама доказывать будешь? Как ты наверняка определишь, что именно ЭТО - насильник и балблабла.
Словом, юношеский максимализм несет много больше вреда, чем пользы=(

[Леа]

Ula, кое-что он изменил - уровень преступности действительно очень снизился. Да, я действительно могла бы вписывать имена в тетрадь, если бы мне представилась такая возможность. И...

Сообщение от Ula

Я понимаю, что каждая мнит, что она звЯзда вся такая, и встреть она Лайта, уж её он бы точно полюбил.

Так я точно не считаю.

[Aster]

Ula, ох, какие тут наезды на всех. А у тебя точно максимализм уже того, что ты чужое мнение принять не можешь? Ты, между прочим, только что сама совершила то, в чем обвиняешь этого вьюношу. Ты судила. Это одна из человеческих черт. И от этого никуда не деться. А вопрос об искушении... Поговорим об одной из его "жертв"? А? О террористе в школе. Давай Беслан вспомним. Что? Ты бы точно так же обвиняла этого "грязного и вонючего" убийцу, когда он спалсал детей? А если бы там был твой ребенок? Будь добра, пример и другую сторону. Киру не одни маньяки боготворили. Его деятельность привела к снижению преступности и прекращению военных действий. Так что говоря об "общем", учти не только то, сколько он убил, но и то, сколько не было зарезано в подворотне, изнасиловано, искалечено...
Он не положительный персонаж и порядочная скотина, но давай уж не "кастрировать" факты, которые нам дает аниме.

[Ula]

Сообщение от Леа

кое-что он изменил - уровень преступности действительно очень снизился.

А убитые им на общий рейтинг не влияют? Как пример, смерть 26 человек за один день - это как-то не в счет? Они все заслуживали смерти?

Сообщение от Леа

Да, я действительно могла бы вписывать имена в тетрадь, если бы мне представилась такая возможность.

Значит ты должна быть изолирована из мира нормальных людей, ибо потенциальным убийцам не место среди нормальных обывателей.
Хотя, интересно было бы узнать, каким принципом бы ты руководствовалась, когда сортировала бы людей на тех, кого - в тетрадку, а кого - не в тетрадку? Или об этом ты как-то не подумала? Главное сам факт, типо держать всех "за яйца", ибо ты можешь, а остальные - нет?

Сообщение от Леа

Так я точно не считаю.

А я и не утверждала, что это именно твое мнение.

Aster,
а ты когда-нибудь задумывался, почему на протяжении уже долгого времени роли палачей и судей разделяют? Подумай на досуге, может что умного надумаешь, да.

Сообщение от Aster

ох, какие тут наезды на всех. А у тебя точно максимализм уже того, что ты чужое мнение принять не можешь? Ты, между прочим, только что сама совершила то, в чем обвиняешь этого вьюношу. Ты судила. Это одна из человеческих черт. И от этого никуда не деться.

Одно дело судить, другое дело воздействовать на людей физичеки, и совсем последнее дело убивать на основании собственных осуждений. Не нужно мешать мух и котлеты.

Сообщение от Aster

Поговорим об одной из его "жертв"? А? О террористе в школе. Давай Беслан вспомним. Что? Ты бы точно так же обвиняла этого "грязного и вонючего" убийцу, когда он спалсал детей?

Уродство других реальный повод для оправдания собственного уродства? С каких пор? Если кто-то убийца и мразь, что оградит меня от такого же определения, начни я убивать, вынося суждения на основе СМИ и сарафанного радио, воруя информацию о тех, кто уже изолирован и считая, что лишь я понимаю, что они должны умереть, а вся юридическая и наказательная система пусть идет к черту?Почему я в таком случае останусь белой?

Сообщение от Aster

Так что говоря об "общем", учти не только то, сколько он убил, но и то, сколько не было зарезано в подворотне, изнасиловано, искалечено...

Сослагательное наклонение очень удобное для оправдания, жаль это всего лишь пшик. Мы все люди. И я твердо уверена, что есть система, пусть и несовершенная, наказания в сто раз лучше, чем желания подростка, который жизни не видел, но считает себя вправе.

Сообщение от Aster

Его деятельность привела к снижению преступности и прекращению военных действий.

С каких пор насилие стало оружием против насилия? Если дети будут считать, что убийство - это самый простой способ избавиться от проблемы, раз и ластиком стер, то ни черта нормального не будет. Люди просто так не убивают, не насилуют и не грабят, даже у шизофреника есть причины. Устранять причины нужно, а не вошкаться с последствиями.
А тут так смело глагольствуют о том, что воспользоваться тетрадкой смогут, да еще геройством это считают. Конечно, накалякать имя много проще, чем пытаться изо дня в день улучшить окружающее, оставаясь человеком с нормальными ориентирами.
Не дай Бог у меня что-то случиться в жизни, но убивать я не стану только потому, что я лучше убивающей мрази.

[Kalewala]

Ula
Так может говорить только тот человек, который никогда не ставил себя на место
а) жертв
б) близких друзей и родственников жертв.

С каких пор насилие стало оружием против насилия?

С тех самых пор, как человек научился убивать. Нет ни одного общества, где бы не было насилия.

Не дай Бог у меня что-то случиться в жизни, но убивать я не стану только потому, что я лучше убивающей мрази.

Говорят, что "от тюрьмы, да от сумы не зарекайся". Это мы все такие храбрые, положительные, жутко правильные, когда находимся в тепличных условиях.

Одно дело судить, другое дело воздействовать на людей физичеки, и совсем последнее дело убивать на основании собственных осуждений. Не нужно мешать мух и котлеты.

От суда до исполнения приговора - один шаг.

И я твердо уверена, что есть система, пусть и несовершенная, наказания в сто раз лучше, чем желания подростка, который жизни не видел, но считает себя вправе.

Пример этой системы, пожалуйста. Конкретный.

Я понимаю, что каждая мнит, что она звЯзда вся такая, и встреть она Лайта, уж её он бы точно полюбил.

Бред.

[Aster]

Сообщение от Ula

а ты когда-нибудь задумывался, почему на протяжении уже долгого времени роли палачей и судей разделяют?

Только обычно толку от этого... Но пораль тут ни при чем. Кстати, тебе ли, прокурору, судье и исполнителю приговора нашего маленького мирка, говорить о подобном разделении?

Сообщение от Ula

Одно дело судить

То есть судить можно? Уже хорошо...

Сообщение от Ula

Уродство других реальный повод для оправдания собственного уродства?

А мы не о нас с тобой в роли Лайта сейчас говорим. Ты так и не ответила, была бы ты благодарна тому моральному уроду, который спас бы твоего ребенка из заложников? Я - да. И плевать мне, что движет террористами.

Сообщение от Ula

И я твердо уверена, что есть система, пусть и несовершенная, наказания в сто раз лучше, чем желания подростка, который жизни не видел, но считает себя вправе.

Результат говорит сам за себя. Снижение преступности в разы. А про подростка... Знаешь, многие видели жизнь, да ничего из нее не вынесли. (Кстати, в 18 человек уже не считается подростком.)

Сообщение от Ula

С каких пор насилие стало оружием против насилия?

С зарождения цивилизации. Ни одно общество не придерживается полностью христианских заповедей. Ограничение свободы - так же насилие. Смертная казнь - насилие.

Сообщение от Ula

Люди просто так не убивают, не насилуют и не грабят, даже у шизофреника есть причины.

Ага. Особенно, шизофреник, у которого есть причины только в его голове. (Только о солипсизме сейчас не будем, ладно?) Но мне плевать на причины того, кто хочет отобрать у меня деньги, пырнуть ножем, что бы забрать мобильник и прочее. Если у тебя не так - что ж - твое право.

Сообщение от Ula

чем пытаться изо дня в день улучшить окружающее, оставаясь человеком с нормальными ориентирами.

Не подскажешь, кто определяет их нормальность?

Сообщение от Ula

Не дай Бог у меня что-то случиться в жизни, но убивать я не стану только потому, что я лучше убивающей мрази.

Надеюсь, тебе не придется. Но не зарекайся. Судьба, она этого не любит...

[Kalewala]

Aster

и одно общество не придерживается полностью христианских заповедей.

Ага. Особенно если вспомнить, что по "благословению Божьему" частенькой войны и набеги совершались...

[Леа]

Сообщение от Ula

Значит ты должна быть изолирована из мира нормальных людей, ибо потенциальным убийцам не место среди нормальных обывателей.

Я всего лишь написала то, что думаю. Нужно уметь считаться с мнениями других. Если наши мнения разошлись, то это не повод для осуждения.

Сообщение от Ula

Хотя, интересно было бы узнать, каким принципом бы ты руководствовалась, когда сортировала бы людей на тех, кого - в тетрадку, а кого - не в тетрадку? Или об этом ты как-то не подумала? Главное сам факт, типо держать всех "за яйца", ибо ты можешь, а остальные - нет?

Зачем впадать в крайности? Я могла бы воспользоваться тетрадью в крайнем случае, поскольку никогда не зарекаюсь - неизвестно, как судьба обернётся в следующий момент. "Сортировать людей" - это бред.

Сообщение от Ula

А убитые им на общий рейтинг не влияют? Как пример, смерть 26 человек за один день - это как-то не в счет? Они все заслуживали смерти?

Я уже писала, что думаю по этому поводу. Я вовсе не оправдываю действий Лайта.

[Mariko]

Знаете, я в очередной раз порадовалась, что никаких таких тетрадок в мире нет.
Да, безусловно, она могла бы помочь решить много проблем. Но как всякое "лекарство" несет кучу последствий, которые на поверку могут оказаться не лучше болезни.
И мне непонятно, почему все так уверенно приводят примеры с маньяками-убийцами..
вы вообще в курсе, что прежде, чем поймать Чикатило, милиция ловила и казнила другого человека? А вы вообще представляете какое количество невинно осужденных мотает срок?
Скольких невинных убил Лайт, не считая фбровцев и прочих агентов?

И насчет снижения преступности, извините уж, если аниме например смотрели (к сожалению плохо помню мангу), то помните надписи на стенах типа "Кира, убей Масако, она плохая"...это - что, хорошо?

Что касается добрых намерений и гуманистических побуждений. Мне кажется,что моральное изменение владеющего тетрадью неизбежно. Сначала ради самосохранения, потом, втягиваясь в гонку со смертью и потенциальными соперниками, и дальше, и дальше...

Кстати, удивляет, что все с увренностью говорят "Да, я мог бы судить и приговаривать"...

Конечно, гораздо легче приводить примеры из крайних случаев. Вставать в красивые позы. Но, в конечном итоге, каждый подобные этические задачи решает сам за себя.
И остается уповать на то, что не все благие намерения приводят сами знаете куда.

ЗЫ: как-то сбивчиво получилось..надеюсь, меня все поняли))

[Nas'ka]

Взяв тетрадь в руки, Лайт взял на себя ответственность. Он взял на себя ответственность за убийства и горе, принесенные одним, радость и спокойствие - другим. Построй он этот "новый мир" - он бы был в нем ЕДИНСТВЕННЫМ судьей, некому было бы его судить и осуждать. У нас иная ситуация - он им не стал. Так вот, что касается ответственности Лайта: он переступил грань, убив полицейских. Отказался от своих "моральных" принципов. Проявил эгоизм, недостойный бога. Возможно именно поэтому мне это и не нравится. Не оправдал моего мнения о нем.
Мне противны методы Лайта. Убийство убого по сути. Как можно заставить не убивать, убивая при этом? Идеалы - красиво, а методы - нет. Возможно именно по этому у нас и не построено такое общество...Таким образом нельзя промыть мозги обществу, а именно это и требуется. В семье не без урода, всегда во все времена найдутся недовольные. Появится новый Кира с лозунгом "Я решаю САМ" и его в итоге бы поддержали. Нашлись бы почитатели. Сначала тайные, потом плавно выходящие наружу, кто-то обязательно раскрыл бы Лайта. И все. Снова смерть по замкнутому кругу.

[Aster]

Сообщение от Mariko

вы вообще в курсе, что прежде, чем поймать Чикатило, милиция ловила и казнила другого человека?

И не одного. В курсе, да. Действующая система ничем не лучше.

Сообщение от Mariko

Кстати, удивляет, что все с увренностью говорят "Да, я мог бы судить и приговаривать"...

Ну, я не утверждаю. Но меня удивляет заявление, что не стал бы. Думаю, Виталий Калоев не думал, что станет кого-то убивать...

Сообщение от Mariko

Конечно, гораздо легче приводить примеры из крайних случаев. Вставать в красивые позы.

Очень. Можно говорить, какой Лайт хороший. Только лучше он не станет. Можно говорить, как он убог, но хуже он так же не станет. Все это, конечно, не так однозначно. Но пафосно вещать о моральном уродстве убийц я считаю ханжеским.

Сообщение от Nas'ka

Убийство убого по сути.

А обосновать? Это не аксиома.

Сообщение от Nas'ka

он бы был в нем ЕДИНСТВЕННЫМ судьей, некому было бы его судить и осуждать

Таким образом, он был бы прав. Но он проиграл, а значит был не прав...

Сообщение от Nas'ka

Проявил эгоизм, недостойный бога.

Ты о чем? Какой эгоизм, недостойный бога? Кроме христианского бога есть еще, скажем, античные. В их схему, поведение прекрасно вписывается. И какой эгоизм у бога? Он ведь бог - центр. Они пошли против бога. Значит, это заблудшие овцы. Их надо убить. Лайт же не стал вырезать всю ту структуру подчистую, которая пошла против него, хотя мог бы... Это даже не потоп всемирный.

Сообщение от Nas'ka

Появится новый Кира с лозунгом "Я решаю САМ" и его в итоге бы поддержали.

Сомнительно. Небольшая группа недовольных есть всегда, но очень немногие реально их поддерживают.
Можно ведь Киру рассматривать как аллегорию тирании, с сильным лидером, эффективно дейсвующую возводящую его в абсолют. А то, что делает абсолют - закон. По крайней мере до тех пор, пока он правит.

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

Таким образом, он был бы прав. Но он проиграл, а значит был не прав...

историю пишут победители, как раз с этим мы и сталкиваемся

Сообщение от Aster

Лайт же не стал вырезать всю ту структуру подчистую, которая пошла против него, хотя мог бы...

Ну не совсем же он дурак.

Убийство... Жизнь - это по сути единственное, что у нас есть, это единственное, с чем человек рождается... Убого забирать у человека единственную ценность, последнее, что у него осталось. По моему это абсолютно аморально.

[Aster]

Сообщение от Nas'ka

историю пишут победители, как раз с этим мы и сталкиваемся

Однако до тех пор, пока он "был на коне", то он был прав? В тот отрезок времени?

Сообщение от Nas'ka

Ну не совсем же он дурак.

Тут подход... Абстрировавшись, я считаю глупостью оставление в живых тех, кто работал вместе с его отцом.

Сообщение от Nas'ka

По моему это абсолютно аморально.

Аморально? Возможно. Но убогости я в этом не вижу. Это норма нашей жизни, как ни прискорбно.

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

Но убогости я в этом не вижу.

А я как раз считаю аморальность - убогостью. Моральной. У Лайта нет души, все, что его составляет - это цель... Не более. Так построить мир нельзя.

Сообщение от Aster

Однако до тех пор, пока он "был на коне", то он был прав?

Я была против него. Даже в тот отрезок времени. Не доверяю тем, кто возомнил себя богом и не считается с другими мнениями.

Сообщение от Aster

я считаю глупостью оставление в живых тех, кто работал вместе с его отцом.

Если бы он убил их, но не убил отца - он бы себя выдал. А отца убить... Это уже совсем хуже некуда, тем более любящего, готового ради тебя на все

[Aster]

Сообщение от Nas'ka

А я как раз считаю аморальность - убогостью.

А, тогда ясно. Но оговорим еще момент. Любое убийство аморально? (Если не сложно, не надо использовать "убого". Словаря синонимов нет, но мне кажется, это все же не синонимы.)

Сообщение от Nas'ka

Так построить мир нельзя.

Зато можно изменить уже имеющийся.

Сообщение от Nas'ka

Я была против него.

Не о том вопрос.

Сообщение от Nas'ka

историю пишут победители

Цитатка не моя... Вот, он победил Эл. Фактически, он стал законом. Значит, в тот момент - прав он? Значит, все, что он совершал, было законно? Или все же нет?

Сообщение от Nas'ka

А отца убить...

О, значит, он не хотел его убивать? Это уже несколько несостыкуется с тем, что у него нет ничего, кроме цели, - отец с командой оставались препятствием к ней. Но я говорил скорее о том, когда отца уже не стало. Оставить половину, устранив наиболее проблемных... Да и свою смерть он мог бы инсценировать...

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

Значит, в тот момент - прав он?

значит во всех учебниках по истории Киру будут обожествлять, говорить о нем, как о справедливости, а жертвы позабудутся. Большинство детей будет этому научено в школах. И вопроса о том, прав ли он, не будет. Это будет аксиомой для многих, а в аксиомах не сомневаются

Сообщение от Aster

Зато можно изменить уже имеющийся.

ты правда веришь в это? насилие порождает лишь насилие. Лайт - злой по натуре. И не важно, насколько велики его цели. Он просто как человек злой. Бывают же злые люди. Другое дело,что он хочет остаться ЕДИНСТВЕННЫМ злым человеком. А вообще, люди осознают, что они счастливы, лишь познав несчастья. Вот он идеальный мир - но у людей нет причин для счастья, оно приелось им. Единственное счастье,которое устраивает людей, - которое построили они сами. Я думаю так

Сообщение от Aster

Любое убийство аморально?

Я считаю да. Есть масса других способов наказания. И они достаточно действенны.(убогими раньше называли людей, у которых ничего не было, с физическими отклонениями, они были презираемы обществом. Но так как онитерпели унижения, то как мученики должны были попасть в рай (у Бога)... Я Лайта считаю морально и душевно убогим, потому что его душа бедна... Именно бедна)

[Aster]

Сообщение от Nas'ka

Это будет аксиомой для многих, а в аксиомах не сомневаются

Получается, все, что он делал с того помента, как всех запугал, было легитимно? Что же его судить за законные действия?

Сообщение от Nas'ka

ты правда веришь в это?

Что можно измнить? Надеюсь.

Сообщение от Nas'ka

Лайт - злой по натуре.

Это даже не смешно. Ну какой же он злой? Он высокомерный, самолюбивый, безразличный, но не злой.

Сообщение от Nas'ka

Бывают же злые люди.

Это с Улой спорить. Она говорит, что у всех есть причины и прочее...

Сообщение от Nas'ka

он хочет остаться ЕДИНСТВЕННЫМ злым человеком

Довольно смелый выбор. Не знаю, решился бы я на такое.

Сообщение от Nas'ka

но у людей нет причин для счастья

Не, ну ты передергиваешь! Счастье это не быть зарезаным в подворотне? А любовь, друзья, весточка от родного человека... Это все счастье не порождает?

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

Что же его судить за законные действия?

Это было бы, но этого нет. Вот и прекрасно,что нет.

Сообщение от Aster

Что можно измнить? Надеюсь.

Я имела ввиду ТАКИМ способом. Убивая, можно сделать мир лучше?

Сообщение от Aster

Ну какой же он злой?

Как в невервинтере, добропорядочный злой. Вообще добрых людей очень мало. Добрые - на которых смотришь и хочется радоваться, что они такие есть.(Такой Юфи была - это оффтоп). А Лайт все таки злой. Не картинно злой, но злой. Он может причинять боль и спокойно спать при этом.

Сообщение от Aster

А любовь, друзья, весточка от родного человека... Это все счастье не порождает?

Это счастье. Но ценили бы его люди в сытном мире? Ведь то,что ты перечислил, - это то,что сглаживает разлуку, боль.. Именно этими контрастами человек и ощущает счастье. До этого плохо, нормально, обычно, серо - а сейчас хорошо, здорово. А если у людей нет проблем постоянно? Не знаю, ощущали ли они бы себя счастливыми...

Сообщение от Aster

Довольно смелый выбор. Не знаю, решился бы я на такое.

Ни разу не говорила, что Лайт труслив. Чтобы убить и взять эти убийства на себя нужна храбрость... Но чтобы не убить, когда в этомнет необходимости, нужна еще большая храбрость. Ты же сторонник реформ... А тут ты взялся защищать убийства даже "во имя блага"?