|
Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы. Подразделы: Литературный клуб |
|
Опции темы |
#21
|
||||
|
||||
Так нот семь, или это догма проклятых неумех-старпёров от музыки?
__________________
— Где мои драконы?! |
#22
|
|||
|
|||
Цитата:
Теперь вернёмся к нашим баранам. У меня сложилось впечатление, что тут вааще мало кто понимает, что такое "сюжет" по определению. Из-за этого и весь спор разгорелся. Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой: Сюжет , -а, м. В литературном или сценическом произведении последовательность и связь описания событий. http://tolks.ru/?to=2&what=view_word...rom=base_tmp_b В предельно общем виде сюжет — это своего рода базовая схема произведения, в которую входит последовательность происходящих в произведении действий и совокупность существующих в нём отношений персонажей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сюжет Исходя из вышеизложенного, получаем, что те же самые примеры "сюжетов", приведённые в начальном посте, сюжетами не являются. А следовательно фтопку все измышления этих псевдо-интеллектуалов. |
#23
|
||||
|
||||
Искатель
Вопрос даже не в толковании, а в общности этих самых критериев. Сюжет всегда можно с той или иной степенью потерь свести к банальщине и извратить так, что автор не узнает. Но проблемы как таковой нет, почему - вроде уже разобрались: предмет искусства невозможно разбить на кусочки, его всегда надо рассматривать как целостное произведение. Музыка - это не ноты и не октавы, это целостные, законченные произведения, которые неизбежно потеряют от того, что кто-то будет их делить на кирпичики. Литературные произведения - это не антуражи и не сюжеты, они всегда либо целостны, либо являют собой бессмысленный набор букв, на который и смотреть-то противно. |
#24
|
|||
|
|||
Цитата:
Да по простейшей логике, если сюжета всего три, то нафиг тогда клепать аннотации к каждому произведению? Написали бы три и усё, а дальше можно просто делить произведения на три части и расставлять к ним аннотации. И второй момент. Уже то, что разные люди из разных эпох называют разные цифры, должно насторожить. То у них 3, то 120... а может быть в действительности всё-таки ещё больше, а то и бесконечно больше? |
#25
|
||||
|
||||
Искатель - теоретически существует бесконечное число химических элементов. И бесконечное число разных вариантов органических молекул. Но на практике:
а) есть определённые ограничения, не позволяющие продлевать ряды элементов/молекул до бесконечности; аналогично сверхсложно закрученный сюжет может превратить литературное произведение в бред. б) некоторые молекулы настолько схожи (например среди полимеров) , что нет смысла считать их разными "сортами" молекул - различия между ними пренебрежительно малы; думаю, пояснений не пребуется. в) среди молекул по сходству строения и свойств выделяют классы соединений; аналогично Борхес классифицировал сюжеты.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.10.2008 в 21:08. |
#26
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#27
|
||||
|
||||
Согласен с теми, кто сравнивает литературу с музыкой, живописью и даже химией. Да, количество нот, цветов и элементов ограниченю, но их сочетания и комбинации воистину безграничны. Создание неведомых доселе комбинаций - и есть, собственно, творчество, открытие. А невероятность и неожиданность этих сопоставлений определяет уже степень оригинальности, таланта автора.
|
#28
|
||||
|
||||
Цитата:
Вы (а с вами и я) начали спор исключительно с целью уточнения терминологии, утверждая, что "возвращение" - это не сюжет. "Мужчина" - это тоже, строго говоря, не человек. Это, переходя на ваш язык, один из типов людей. Как "сюжет про возвращение" - один из типов сюжетов, угум-с? Не надо придираться к терминологии.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец Последний раз редактировалось Argumentator; 13.10.2008 в 21:22. |
#29
|
|||
|
|||
Согласен. Я и не к терминологии придирался, а к выводам из неверно понятого термина. "Сюжет про возвращение" безусловно имеет место быть, однако это через чур общее понятие для, например, романа. Он может подойти для какого-нить крохотного рассказика. И опять же, Вы правильно сказали - "один из", а мне бы хотелось добавить - "один из великого множества".
|
#30
|
||||
|
||||
Ну, под категорию "сюжет про возвращение" можно подвести весьма многие произведения. А под категорию "сюжет про поиск" - и того больше. Так, "Унесённые ветром" - типичный представитель именно этого типа. Главная героиня упорно искала себе любовь. И нашла, ура! Согласны?
Я понимаю ваше отношение к подобного рода "умствованиям" - вы считаете такое чрезмерное обобщение чрезмерным упрощением... ваше право. Лично мне в принципе не симпатична идея расклассифицировать все сюжеты в стройную единую картину, как это (в принципе) можно сделать с органическими молекулами. Но такой подход так же имеет право на жизнь, а ссылка на авторитет Борхеса придает ему дополнительного веса.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец |
#31
|
||||
|
||||
Я не считаю что все сюжеты уже написаны. Сколько я увлекаюсь фантастикой, столько читаю разные абсолютно истории. Иногда начинаешь что-нибудь читать и думаешь: "Ух ты, как здорово, я бы до такого не додумалась". Ну, например: Кир Булычев "Город без памяти" - жила себе поживала высокоразвитая цивилизация, летали в космос, исследовали другие планеты. И однажды кому-то пришло в голову создать поле, стирающее все воспоминания "...среди жителей Крины был один ученый, гениальный, но наивный ум, который решил, что все несчастья людей проистекают от того. что они слишком много помнят. Они помнят все обиды и потери, все разочарования и беды.Видно он сам пережил когда-то тяжелую утрату или оскорбление, но документы об этом молчат" И все: возврат в каменный век, да и еще все ценности вверх ногами перевернули. Или вот Святослав Логинов "Картежник", как вам его идея: простой неграмотный крановщик спасает Землю от гибели, обыгрывая в карты самых хитрющих инопланетян.
Все от матерства и вдохновения автора зависит. Может быть иной автор вытягивает свою историю, так и кажется что он повторяется. |
#32
|
||||
|
||||
ок.
1. очень краткое изложение. Трава умирает Люди умирают Люди – это трава неважно кто. 2. изложение чуть побольше. ГГ начинает практику в "желтом" доме. Пациент, которого ему доверили, страдает шизофренией, для него естественно мыслить только "неправильными" силлогизмами(пример в пункте 1.). ГГ и Пациент тесно общаются, но друзьями не становятся. Книга заканчивается на моменте, когда ГГ приходит странная идея, он не думает, что она сработает, но идет ее проверять. Будьте добры, разбейте сюжет этой гипотетической книги на "кирпичи" или загоните в один из 4х "базовых сюжетов" Борхеса Последний раз редактировалось Waterplz; 10.02.2009 в 16:24. |
#33
|
||||
|
||||
Думаю, что это действительно так. Во всяком случае многие мотивы повторяются очень часто.
Сейчас самые знаменитые те, кто могут умело обыграть заежженные сюжеты. Пример - Джоан Роулинг с ее Гарри Поттером. Тут все как на подбор Темный Властелин (максимально злобный), мальчик-избранный (максимально сомневающийся), древнее пророчество, школа волшебников, страдания сироты ну и все в таком же духе.
__________________
Компьютер не делает из плохого менеджера хорошего. Он быстрее делает хорошего менеджера лучше, а плохого - хуже. Эд Эсбер Последний раз редактировалось Spy Fox; 10.02.2009 в 16:56. |
#34
|
||||
|
||||
Насчет Борхеса, я не сильно знаком с его теорией, просто помню, кажется "штурм и защита", "возвращение", "поиск" и "смерть". Считаю такое разделение условным и не имеющим особенной практической ценности. Подогнать под эти четыре позиции можно все, только какой смысл? Книга будет зависить от исполнения. К тому же сюжеты можно мешать, варьировать и т.д. и т.п.
Waterplz, и какова мораль той басни? Скорее Поиск. Идея же откуда-то пришла...
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт" Майкл Ондатже "Английский пациент"
Последний раз редактировалось Лекс; 10.02.2009 в 17:45. |
#35
|
||||
|
||||
Это поиск.
Ну знаешь ли, измерение окружающей температуры по Цельсию, Фарингейту или Кельвину можно считать условным, а вот не имеющим практической ценности - сомнительно.
__________________
— Где мои драконы?! Последний раз редактировалось Snake_Fightin; 10.02.2009 в 18:02. |
#36
|
||||
|
||||
Не, ну с Кельвином-то понятно - там деления довольно четко обусловлены. А какова польза шкалы Борхеса?
__________________
"Все, что я хотел – это пройти по такой земле, где нет карт" Майкл Ондатже "Английский пациент"
|
#37
|
||||
|
||||
Хрен её знает. Но по многократно описанным в "Творчестве" разговорам автров о том, что искусство это это свободный полёт, вот я начинаю картину, и рисую, рисую, незнаю что получится в итоге, можно сказать что борхесовы категории это одна из связующих нитей между этюдом и законченным произведением.
__________________
— Где мои драконы?! |
#38
|
||||
|
||||
В тему о заимствовании сюжетов
Пушкин заимствовал сюжеты у братьев Гримм?
Скрытый текст - ///: Я вот кстати читал сказку "О рыбаке и его жене". Там жена не была такой стервой, как в произведении Пушкина, она так, вежливо мужа просила загадывать у рыбки желания. Мужа как ни странно, все происходящее вполне устраивало. Рыбка послала их к черту, когда она захотела стать Богом.
__________________
Здесь ничего нет |
#39
|
||||
|
||||
Цитата:
Только о поиске интеллектуальном - на этом базируется практически вся психоделия.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам — Конечно, меня подвесят Когда-нибудь к небесам. Ну так что ж! Это еще лучше! Там можно прикуривать о звезды... |
#40
|
||||
|
||||
Цитата:
|
Метки |
литкритика, размышлизмы |
|
|