Беседка Креатива (январь-август 2015)

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Демьян

А индульгенция, пардоньте, это что? А кабинки для исповеди в католических церквях зачем?

Я так поняла, ключевое слово было не "прощение", а "принцип". Но дальше повествование ушло в другую сторону, и возник странный тезис о меньшей ценности негрешивших. Насколько я знаю, о таких жития писали, причем довольно массово, и массово же распространяли. Литература о праведниках, а не о заблудших. Заблудшие же, как правило, шли прямиком в монастырь ("Повесть о Горе-Злосчастии", "Повесть о Савве Грудцыне"), и путь раскаяния их был с духовной точки зрения велик, зато мирская жизнь - заканчивалась. Да, Богородица (кстати, именно Богородица, а не Господь в той или иной ипостаси) их прощала, но всю оставшуюся жизнь они посвящали молитве. Ни семьи, ни потомков, ни памяти. Сомнительный какой-то удел, и ценность сомнительная.
И героев житийной литературы как-то все-таки больше уважали. Они были примером для подражания, а не убоявшиеся геенны и истязаемый диаволом грешники.

[Chess-man]

Сообщение от Демьян

А индульгенция, пардоньте, это что? А кабинки для исповеди в католических церквях зачем?


Уф. Шахматист, вот мне интересно побеседовать с Андреем без, так скажем, спорных апокрифов. Давайте остановимся на концепции параллельных миров.

Индульгенция, как принцип прощения в католицизме принципиально отличается от того же принципа в православии.

В католицизме тот же самый Кудеяр-разбойник придёт в церковь, покается в грехах священнику и пойдёт себе грешить дальше.

В православии же, покаявшись в грехах, он уйдёт в монахи со всеми вытекающими.

В этом принципиальная разница.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Я так поняла, ключевое слово было не "прощение", а "принцип". Но дальше повествование ушло в другую сторону, и возник странный тезис о меньшей ценности негрешивших. Насколько я знаю, о таких жития писали, причем довольно массово, и массово же распространяли. Литература о праведниках, а не о заблудших. Заблудшие же, как правило, шли прямиком в монастырь ("Повесть о Горе-Злосчастии", "Повесть о Савве Грудцыне"), и путь раскаяния их был с духовной точки зрения велик, зато мирская жизнь - заканчивалась. Да, Богородица (кстати, именно Богородица, а не Господь в той или иной ипостаси) их прощала, но всю оставшуюся жизнь они посвящали молитве. Ни семьи, ни потомков, ни памяти. Сомнительный какой-то удел, и ценность сомнительная.
И героев житийной литературы как-то все-таки больше уважали. Они были примером для подражания, а не убоявшиеся геенны и истязаемый диаволом грешники.

Как я уже говорил выше, возведение в ранг святых почитаемо лишь чуть в меньшей степени, чем святой троицы. Кто на трёх иконках у автомобилистов? Богородица (святая), Николай Угодник (святой), и Христос (спаситель). То есть, основное почтение, конечно, праведникам, а не грешникам. Грех же без раскаяния - ничто. То есть, грешник должен ещё заслужить прощения. И это в любых христианских церквях.
Но есть семь смертных грехов, которые не прощаются. Ну, почти. Убийство, не важно с какими целями не прощалось до Клермонского собора, на котором, фактически, объявили священную войну неверным, а чтобы грех убийства не смущал доблестных рыцарей - сделали послабление. Мало того, позднее даже давали прощения вперёд, любым грехам, если деяние совершено во славу церкви и государства.

[Татьяна Россоньери]

В бытовой повести XVII века речь шла чаще всего о блуде, пьянстве и стяжательстве, а ради обладания богатством заключалась сделка с дьяволом. Фишка в том, что далеко не всегда герой приходил к осознанию неправильности своей жизни сам - как правило, он начинал искать спасения после того, как бес его начинал истязать и грозить смерными муками. То есть это сложно назвать раскаяньем, хотя и в этом случае можно было надеяться на прощение (понятно, за стенами монастыря, куда не добраться бесу). Так что блудливые трусы - явно не пример для подражания, а пример, показывающий, как делать не надо, чтобы не прослыть жалким человеком. Тебя, конечно, простят - но что ты после этого будешь?

Кстати, безгрешных людей априори не существует. Каждый хоть в мыслях грешил. Посему направленность человека на изучение своих грехов - это направленность для каждого, а не для кающихся супер-грешников, которым только в монастырь путь. А то бы всем нам там быть.

[Chess-man]

Сообщение от Татьяна Россоньери

В бытовой повести XVII века речь шла чаще всего о блуде, пьянстве и стяжательстве, а ради обладания богатством заключалась сделка с дьяволом. Фишка в том, что далеко не всегда герой приходил к осознанию неправильности своей жизни сам - как правило, он начинал искать спасения после того, как бес его начинал истязать и грозить смерными муками. То есть это сложно назвать раскаяньем, хотя и в этом случае можно было надеяться на прощение (понятно, за стенами монастыря, куда не добраться бесу). Так что блудливые трусы - явно не пример для подражания, а пример, показывающий, как делать не надо, чтобы не прослыть жалким человеком. Тебя, конечно, простят - но что ты после этого будешь?

Кстати, безгрешных людей априори не существует. Каждый хоть в мыслях грешил. Посему направленность человека на изучение своих грехов - это направленность для каждого, а не для кающихся супер-грешников, которым только в монастырь путь. А то бы всем нам там быть.

Это всё красивые размышления - но это таки католицизм.
А православие, это Сергий Радонежский, говорящий о своих великих грехах.
Впрочем, и предыдущий оратор, это тоже католицизм, не имеющий ничего общего с православием.

Для обоих господ хороших, вы можете объяснит, почему история ислама в России насчитывает 450 лет?
Как это так, официальная религия - православие. Рядом цивилизованная Европа вырезает мусульман под корень по принципу христианской веры.
А в Святой Руси (то есть глубоко ортодоксальном государстве, называемом просвещённой Европой схизматичным) мирно сосуществуют бок о бок христиане и мусульмане.
И ведь до середины 19 века ни одного религиозного конфликта не было!

Почему католики и протестанты европейцы вырезали мусульман под корень, а православные жили с мусульманами в мире?

Может, всё таки есть разница между католицизмом и православием.
Может, не надо ставить знак равенства?
Не надо объяснять православие через призму будней католической церкви?

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

В бытовой повести XVII века речь шла чаще всего о блуде, пьянстве и стяжательстве, а ради обладания богатством заключалась сделка с дьяволом. Фишка в том, что далеко не всегда герой приходил к осознанию неправильности своей жизни сам - как правило, он начинал искать спасения после того, как бес его начинал истязать и грозить смерными муками. То есть это сложно назвать раскаяньем, хотя и в этом случае можно было надеяться на прощение (понятно, за стенами монастыря, куда не добраться бесу). Так что блудливые трусы - явно не пример для подражания, а пример, показывающий, как делать не надо, чтобы не прослыть жалким человеком. Тебя, конечно, простят - но что ты после этого будешь?

Кстати, безгрешных людей априори не существует. Каждый хоть в мыслях грешил. Посему направленность человека на изучение своих грехов - это направленность для каждого, а не для кающихся супер-грешников, которым только в монастырь путь. А то бы всем нам там быть.

Дело в том, что смертный грех - это не грех приводящий к смерти, а тяжёлая гирька на весах в чистилище (ну, смотри Откровение). То есть церковь практически не вмешивается в поступки людей, хочешь грешить - греши на здоровье. Другое дело, что тебе тогда прямая дорога в ад, а уж там расплата тебя найдёт. Христианство почти не судит людей или их поступки, это личное дело каждого. Исключение, правда, есть - инквизиция, но где нет исключений ). Христианство лишь даёт рецепты для очищения от греха, но пригодиться это очищение, увы, не при этой жизни.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Chess-man

Это всё красивые размышления - но это таки католицизм.

Что католицизм - "Житие Сергия Радонежского"? "Житие Феодосия Печерского"?
Или названные мной бытовые повести второй половины XVII века - католические? Не иначе как "пятая колонна" переводы внедрила ;)

Когда Европа начала "вырезать мусульман", Святой Руси (понятие XVI века) еще не существовало, а когда заканчивала - наши удельные княжества под татаро-монгольским игом оказались и были вынуждены сосуществовать с мусульманами на одной территории. Было бы государство сильным - может, совсем иная бы политика была избрана, и так же наш человек пошел бы разграблять сокровища мусульманских стран под громкими лозунгами.
Так уж сложилось исторически, что нам терпеть было велено больше, чем другим. Можно, конечно, говорить о следствиях, которые весьма неоднозначны, но интересны - но вы почему-то решили говорить о причинах.

Сообщение от Демьян

смертный грех - это не грех приводящий к смерти, а тяжёлая гирька на весах в чистилище

Кто ж спорит. Но к своего рода смерти души - очень даже приводит. Чем больше грехов, тем меньше совести и меньше у человека шансов раскаяться.

[Ранго]

Ну вот про особую терпимую роль православия не надо. Не было этой терпимости. Уж что там противников по вере, своих греческих православных подозревали во всех смертных грехах. Не одного сослали куда подальше. Максим Грек на что умная голова была и то своё получил. За то что... грек и образованный. А дальше хуже. Уже и владение иностранным языком стало подозрительным. Как же, ведь знания в соблазн ввергают. Уже и свои православные из бывшей Зап. Руси опасны. Ведь они... под королём католическим ходят. Не иначе как в ереси погрязли.
И на кострах жгли по примеру католиков (Иосиф Волоцкий, а после Никон так и вовсе прямо восхищается силой пап). Меньше - да, но и поводов было меньше, своей силы меньше. Ведь в православии вся власть у государства. Но когда силу хапали полной мерой, то и жгли. Жидовствующих - ещё мучили как бы в шутку, силы ещё особой не было - на осле катали, короны из коры на головах палили. А своих раскольников не жалели. Протопоп Аввакум как к Богу отошёл? Может, хм, старость с ним приключилась?
Поэтому не надо про миролюбие. Источников много, все в один пост не влезут. С мусульманами разговор же уходил в политику. А политика дело государя.

[metos]

Ранго, Аввакум погорел когда на Никона стал наезжать, причем сам же ему и помог власть получить. Ну не стратег человек был

[Ранго]

Сообщение от metos

причем сам же ему и помог власть получить.

ну, если только косвенно. Кружок один. Но да, могли бы стать и друзьями, если бы не гордыня. Могло бы и раскола не случится.
А чуть не забыл - убили-то его уже тогда, когда у Никона власти никакой не было.

[Татьяна Россоньери]

Ранго, я так понимаю, речь шла именно об отношении к представителям других конфессий. Но у потрепанной, раздробленной Руси как-то и вариантов особо не было.

Кстати, да - еретиков истребляли нещадно, вплоть до XVIII века. Раскольникам после Аввакума еще лет 50 по полной программе доставалось.

Аввакум с Никоном, если мне память не изменяет, чуть ли не в один год почили.

[Chess-man]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Что католицизм - "Житие Сергия Радонежского"? "Житие Феодосия Печерского"?
Или названные мной бытовые повести второй половины XVII века - католические? Не иначе как "пятая колонна" переводы внедрила ;)

Когда Европа начала "вырезать мусульман", Святой Руси (понятие XVI века) еще не существовало, а когда заканчивала - наши удельные княжества под татаро-монгольским игом оказались и были вынуждены сосуществовать с мусульманами на одной территории. Было бы государство сильным - может, совсем иная бы политика была избрана, и так же наш человек пошел бы разграблять сокровища мусульманских стран под громкими лозунгами.
Так уж сложилось исторически, что нам терпеть было велено больше, чем другим. Можно, конечно, говорить о следствиях, которые весьма неоднозначны, но интересны - но вы почему-то решили говорить о причинах.


Кто ж спорит. Но к своего рода смерти души - очень даже приводит. Чем больше грехов, тем меньше совести и меньше у человека шансов раскаяться.

Та-ак!
Знание родной истории - это сильная сторона некоторых граждан!

Когда хан Батый пришёл на Русь, в рядах его войска мусульман не было от слова вообще.
Были язычники и несториане.
Позже, когда мусульманство распространяется по Золотой Орде, в русских городах мечетей никто не строит.
Фактически, мечети стоят только на тех территориях, которые отжаты у Орды.
Сопоставим даты.
Европа, конец 15 века, заканчивается геноцид мусульман в Испании путём физического истребления всех жертв геноцида (Начинается геноцид евреев, которые до этого вместе с католиками участвовали в геноциде мусульман)
!6 век, испанские евреи, избегая геноцида в родной Испании, массово осваивают Новый Свет и переселяются в Голландию.
Борьба с мусульманами перетекает на Север Африки и на Балканы, где все стороны дружно режут друг друга вплоть до 21 века.
Россия в конце 15 века избавляется от ВАССАЛЬНЫХ отношений с Золотой Ордой, путём физического истребления мирного населения Казани (стояние на реке Угре)

Середина 16 века Казань и Астрахань становятся частью Российского Государства вместе со своим мусульманским населением. И дальше на протяжении 450 лет между мусульманами Поволжья и православными того же самого Поволжья нет конфликтов на религиозной почве.

В реальной истории было как-то так.

Или у кого-то есть иная версия?

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Кто ж спорит. Но к своего рода смерти души - очень даже приводит. Чем больше грехов, тем меньше совести и меньше у человека шансов раскаяться.

Не совсем так.
Бог создал человека и вдохнул в него бессмертную душу - без души человек труп. Дальше Ева с Адамом отведали плодов добра и зла, тем самым они и их потомки вольны выбирать, какие поступки совершать.
Бог предоставил свободу выбора.
Никто не вправе вмешиваться в этот выбор, а расплата за него наступает после смерти - смотрят, чего бессмертная душа нахваталась. Грехи тянут вниз, а лёгкая душа взмывает вверх, домой, на небо.
Никто не вправе вмешиваться, кроме Сатаны и падших, им пофигу, дальше ада не сошлют, в гиене скучно, нужна компания. По слухам, всё же, Сатана таким образом армию набирает, чтобы в один прекрасный день вновь восстать, устроить, тык сказать, майдан.
Так, что человек в мирской жизни, фактически, предоставлен сам себе, а речь идёт о посмертном опыте. Душа, поскольку она бессмертна, в аду тоже не может умереть - через страдания она просто очищается.
Кое-кто считает, что страдания очистят душу и при жизни - одна из монашеских практик.

Кстати, да - еретиков истребляли нещадно, вплоть до XVIII века. Раскольникам после Аввакума еще лет 50 по полной программе доставалось.

[Ранго]

У раздробленной Руси с этим делом не было проблем до хана Узбека и принятия им ислама. В самой Руси чего-то не вспомню каких-либо областей с мусульманами до времён Грозного. Значит, и проблем быть не могло. Сами монголы веротерпимы.
Отношения же с птицами перелётными простое - какие-нибудь "бухарские купцы" (не важно что под ними могут подразумевать) проблем со своим исламом не имели. Деньги на первом месте, князь защитит. Язычники - по ситуации. Пермь крестили как бы силой/добровольно. Кого-то за дальностью - нет, оставили на самотёк.
Так где же тут особые примеры? Нет нужды - нет и давления.
Иное дело католики: Сарацины отбили Гроб Господний, наседают на Испанию, Италию, заняли Сицилию. Похищают детей, женщин, грабежи. Берберские пираты. Враги повсюду: язычники в Прибалтике, нынешней Вост. Германии, конкуренты греки схизматики, свои еретики - вальденсы, борьба с императорами.... Иные масштабы, условия, возможности - иные и действия.
Не подумайте кто, что я Церковь осуждаю. Нет. Ни в коем разе. В каждое время она свою роль отыгрывала на сто процентов. А когда времена менялись, то... менялась и церковь.

Сообщение от Демьян

Бог предоставил свободу выбора.

а как же так: "Создатель в своей мудрости предвидит ещё до рождения человека попадёт он в рай или в ад?" Хотя, конечно, не из нашего.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Chess-man

Когда хан Батый пришёл на Русь, в рядах его войска мусульман не было от слова вообще.
Были язычники и несториане.
Позже, когда мусульманство распространяется по Золотой Орде, в русских городах мечетей никто не строит.
Фактически, мечети стоят только на тех территориях, которые отжаты у Орды.

Не очень понимаю, что именно вы этим хотите сказать. Ну не были они первые сто лет ига мусульманами - и что? Православными они тоже не были. В любом случае, крестовые походы против ордынцев никому бы в голову не пришло вести.

Сообщение от Chess-man

Европа, конец 15 века, заканчивается геноцид мусульман в Испании путём физического истребления всех жертв геноцида (Начинается геноцид евреев, которые до этого вместе с католиками участвовали в геноциде мусульман)
!6 век, испанские евреи, избегая геноцида в родной Испании, массово осваивают Новый Свет и переселяются в Голландию.
Борьба с мусульманами перетекает на Север Африки и на Балканы, где все стороны дружно режут друг друга вплоть до 21 века.

Нет, это как-то все очень примитивно.
Испанцы вели против мусульман войну, потому что мусульмане, пардон, их территорию в VIII веке захватили, и до XVI века испанцы их с нее выгоняли.
Евреев из Западной Европы гнали, потому что они шибко расплодились и прилично разбогатели - их натурально раскулачили (еврей мог уйти покинуть город, оставив свое имущество).
И переселялись евреи не столько в Голландию, сколько в Восточную и Центральную Европу, где потом огребли уже в XX веке. Все так же - не по религиозным соображениям, а по много каким другим.

Сообщение от Chess-man

Россия в конце 15 века избавляется от ВАССАЛЬНЫХ отношений с Золотой Ордой, путём физического истребления мирного населения Казани (стояние на реке Угре)

Така терпимость, така терпимость...

Сообщение от Chess-man

Середина 16 века Казань и Астрахань становятся частью Российского Государства вместе со своим мусульманским населением. И дальше на протяжении 450 лет между мусульманами Поволжья и православными того же самого Поволжья нет конфликтов на религиозной почве.

Ога, только вы про черту оседлости забыли. За которую татар в их родной Казани выслали. И про запрет строить каменные мечети - первая в конце XVIII века только возникла, с высокого соизволения Екатерины II после многочисленных просьб татарского населения.

[Демьян]

Сообщение от Ранго

Иное дело католики:

Так, стоп, вернёмся к упомянутому уже мной Клермонскому собору. До того у сарацин с католиками проблем не было - те свободно пускали паломников по святым местам и т.д. А у кого были проблемы? У православных. Византия взялась воевать с арабами, да надорвалась, попросила помощи у братьев по вере, хотя не так давно произошёл раскол, католики и православные славно плюнули друг дружке в морду. Урбан Второй и подумал, что можно на этой почве вновь церковь объединить, да и пограбить, да и сделать Палестину вотчиной христиан... Ну, просто интересы так сошлись. И пошла резня.
а

как же так: "Создатель в своей мудрости предвидит ещё до рождения человека попадёт он в рай или в ад?" Хотя, конечно, не из нашего.

Если бы создатель в своей мудрости мог предвидеть, он бы не посылал кары - не устраивал бы потопов, не уничтожал бы Содом и Гоморру. Другое дело, что у него есть план для всего, включая каждого человека, но план и реализация - немного разные вещи. Человек имеет свободу воли по христианской версии. Это у мусульман всё предначертано, всё по воле Аллаха.

[Chess-man]

Сообщение от Демьян

На секундочку, хоть одно свидетельство массового истребления еретиков?
Просто мой край кишел еретиками. Именно в моём крае зародилась и процветала секта скопцов. Единственное, что сделали власти, обнаружив её - сослали зачинщиков куда подальше.
А до этого, ссылка куда подальше - это именно в мои края.
Лжедмитрий шёл именно через раскольничьи края.
Шёл по своим делам.
Кто-то принял его сторону, кто-то наоборот.
Тонкости веры не мешали выяснению гражданских отношений в рамках одного государства.

В общем, Варфоломеевской ночи в нашей истории не наблюдалось ни разу. Тот же самый Аввакум добивался своей смерти много лет.
И в этом тоже отличие между православием и католицизмом, не говоря уже про всякого рода протестантах.
Православие изначально более толерантно к инакомыслию.

Ну по факту.
С точки зрения католиков мы являемся схизматиками, ортодоксами ( то есть, более жёсткими в вопросах веры).

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Chess-man

На секундочку, хоть одно свидетельство массового истребления еретиков?

Ересь жидовствующих, например. И последовавшее за ней "Слово об осуждении еретиков" Иосифа Волоцкого, объясняющее необходимость их казней, которые, в свою очередь, противоречат принципам, описанным в Евангелии.

Кстати, вы в каком значении употребляете слово "раскольничий"? Очень оно странно рядом с Лжедмитрием (начало XVII века) смотрится.

[Chess-man]

Сообщение от Демьян

Так, стоп, вернёмся к упомянутому уже мной Клермонскому собору. До того у сарацин с католиками проблем не было - те свободно пускали паломников по святым местам и т.д. А у кого были проблемы? У православных. Византия взялась воевать с арабами, да надорвалась, попросила помощи у братьев по вере, хотя не так давно произошёл раскол, католики и православные славно плюнули друг дружке в морду. Урбан Второй и подумал, что можно на этой почве вновь церковь объединить, да и пограбить, да и сделать Палестину вотчиной христиан... Ну, просто интересы так сошлись. И пошла резня.

Урбан Второй католик.
То есть, перевожу.
У православных были конфликты с мусульманами по факту периодических нападений друг на друга.
Так тогда во всём мире все нападали друг на друга. У кого таких конфликтов не было?
У ВСЕХ СО ВСЕМИ!
И только католик смог додуматься превратить рядовой конфликт с соседями в многовековую бойню, освящённую религией.
Если же знать историю, то основной причиной, побудившей Урбана к развязыванию этой многовековой войны стало наследственное право, по которому всё получал только старший сын сеньора. А младшим сыновьям приходилось добывать свой удел мечом.

На Руси тогда было лествичное право, что заставляло не искать приключений в чужих странах, а разбираться между собою.

Но виноваты, конечно же православные.
Если бы не они - ничего бы не началось!!!
Как же это знакомом до боли!

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Chess-man

Но виноваты, конечно же православные.
Если бы не они - ничего бы не началось!!!
Как же это знакомом до боли!

Кажется, никто, кроме вас, этого не говорил.