Креатив 17: Копатель - Милые камни

[Таира]

Рассказ потряс. В атмосферу погрузилась полностью. Читала больше не разумом, а чувством.

О войне, о мужестве защитников, о жути развалин, видимо, только так и стоит писать: сдержанно, бесстрастно, скупо. А у читателя - эмоциональная буря.

Больно представить ребенка, оставшегося в живых после страшной бойни, на руинах былой жизни. Современному, избалованному и беспомощному, вряд ли удастся в такой ситуации выжить. А этот малыш - выжил. Приспособился, нашел себе пропитание, а главное - сумел выбраться из одиночества, впустив в свою жизнь призраков. Ведь призраки - это бывшие люди, не желающие обрывать историю своей несостоявшейся жизни. И ревность мертвой подружки героя так понятна и оправданна! Ведь от мальчика она требовала верности не только для себя, но для всего города. Кто еще, кроме него, вспомнит о славе Херсонеса?
Выбор героя - уходя, возвратиться - замечательный выбор, потому что в нем обещание продолжения жизни города, и будущая дочь наверняка продлит память.

Я не любитель натуралистичности, но здесь без нее - никак. У рассказа высокая эмоциональная и психологическая плотность. Он впечатляет и врезается в память. Непременно возьму в топ.

Удивительно, что в ветке такая тишина. Возможно, виной тому - неудачное название, да и Копатель привлекает мало.

[Дунот Хайд]

Сообщение от Ювелир

Да, это был бы более лёгкий путь =) И возможно, более благодарный - думаю, большинство читателей отсылки к истории оставят равнодушными, и робкие попытки работы с фактурой в плюс зачтены не будут (надеюсь, впрочем, что в минус тоже) =)
Но захотелось всё же попробовать привязать к конкретному историческому эпизоду.

Автор! Но-но! Я вас не для того в топ два раза брал, чтобы вы меняли Херсонес с кучей соответствующих атмосферных ассоциаций на стыдливый "город". Легкие заигрывания с историей (повторюсь, легкие, я не тяжеловесные, как у того же Изноугуда) - это просто красота. Не надо ничего убирать в этом отношении.

[Таира]

Дунот Хайд, поддерживаю!
Херсонес сам по себе - великий город с точки зрения заслуг перед историей.
А для меня он важен еще и параллелью с тем, что происходит ныне на территории, его окружающей.

[Ювелир]

Сообщение от Таира

Рассказ потряс.
...

Удивительно, что в ветке такая тишина. Возможно, виной тому - неудачное название, да и Копатель привлекает мало.

СпасиБо.
Уж не знаю, на мой авторский взгляд название "играет" =) Но тут его уже критиковали.

Сообщение от Таира

Дунот Хайд, поддерживаю!
Херсонес сам по себе - великий город с точки зрения заслуг перед историей.
А для меня он важен еще и параллелью с тем, что происходит ныне на территории, его окружающей.

Понятно, о чем речь. Применительно к "ныне" отмечу, что политика тут вне закона. И дело даже не в каких-то форумных правилах, а в авторском принципе =)

[Ювелир]

Сообщение от Дунот Хайд

Автор! Но-но! Я вас не для того в топ два раза брал, чтобы вы меняли Херсонес с кучей соответствующих атмосферных ассоциаций на стыдливый "город". Легкие заигрывания с историей (повторюсь, легкие, я не тяжеловесные, как у того же Изноугуда) - это просто красота. Не надо ничего убирать в этом отношении.

СпасиБо, рад что оценили и эту сторону рассказа. Так сказать, и эту грань камней =)

[Бибигуль]

А вот меня название заинтересовало сразу. Пролистывала список и все думала - если милые, то почему камни, а если камни, то как они могут быть милыми? Ну, и сама история отыграла его на все сто. Понравилась историческая привязка, видно, что автор хорошо поработал с материалом. Понравилась мысль, что настоящее невозможно, пока прошлое не отпустит тебя. Да и отпустит не просто так, а за определенную мзду.

Исполнение всех этих замечательных идей и наработок, к сожалению, не такое гладкое, как хотелось бы. Полностью погрузиться в историю не дают анахронизмы(Валерий Софин, кстати, уже об этом говорил в комментариях) и некоторая небрежность языка. И сопереживать герою тоже не всегда получается. Мы не знаем, сколько ГГ было лет, когда случилась осада, и когда он встретил Джелю. А ведь это важно - в зависимости от возраста человек по-разному воспринимает потери и противостоит им. Потом он слишком легко переживает гибель мамы. И почему-то видит картинки не из своего прошлого, а из давних времен. Или я неправильно поняла? Мне показалось, что ГГ видит далекое прошлое города. Было бы логичнее предположить, что оставшийся один на один с разрушенным городом ребенок будет лелеять воспоминания о своей семье, о родителях, о времени, когда ему лично было хорошо и уютно. Вот если бы это был ученый историк зрелого возраста и жил в наше время, тогда, возможно, его отвлеченный интерес к Херсонесу был бы оправдан. Правда, герой совершенно естественно ведет себя с подружками - мертвой и живой - это выглядит достоверно.
Вот такие размышления.
Удачи!

[Евгений Бриз]

Я считаю так - если сел за чтение и опомнился лишь к финалу, значит, произведение качественное. Вот этот рассказ из числа таковых. Как-то в большинстве случаев не всегда гладко идёт чтение, мозг цепляется то за построение фраз, то за логические или идейные аспекты, а тут как-то погрузился сразу же и получил от чтения удовольствие. Отрадно и то, что автор явно подготовился перед написание. Уважаю такой подход к делу.

[Ювелир]

Сообщение от Бибигуль

А вот меня название заинтересовало сразу. Пролистывала список и все думала - если милые, то почему камни, а если камни, то как они могут быть милыми?

Ну для девушек камни бывают милыми довольно часто;) это когда милость измеряется в каратах =) Но в рассказе действительно особый случай =)
Насчёт видений из прошлого города вы всё правильно поняли, милая Бибигуль =) А родители попросту не стали призраками, отправились в иной мир, как ГГ сам себе объяснил.
СпасиБо =)

[Ювелир]

Сообщение от Евгений Бриз

Я считаю так - если сел за чтение и опомнился лишь к финалу, значит, произведение качественное. Вот этот рассказ из числа таковых. Как-то в большинстве случаев не всегда гладко идёт чтение, мозг цепляется то за построение фраз, то за логические или идейные аспекты, а тут как-то погрузился сразу же и получил от чтения удовольствие. Отрадно и то, что автор явно подготовился перед написание. Уважаю такой подход к делу.

СпасиБо.

[Ювелир]

Есть возможность глянуть на место действия рассказа в режиме реального времени =)
Херсонес, море: http://www.geocam.ru/view/cam1717x46...ettlement.html

Античный театр: http://infosevas.ru/cam/10

Повторюсь, что на художественную ценность или раскрытие сюжета рассказа эти отсылки не влияют, так что можете просто не обращать внимания.

[Бибигуль]

Сообщение от Ювелир

Ну для девушек камни бывают милыми довольно часто;) это когда милость измеряется в каратах =) Но в рассказе действительно особый случай =)
Насчёт видений из прошлого города вы всё правильно поняли, милая Бибигуль =) А родители попросту не стали призраками, отправились в иной мир, как ГГ сам себе объяснил.
СпасиБо =)

Хех, лучшие друзья девушек - это бриллианты? Нет уж, лучше пусть будет "особый случай"))
Я помню, что среди призраков родителей не было. Но почему-то казалось, что это не повод для ГГ не тосковать о них. Хотя, опять таки трудно что-то говорить определенно, потому как возраста мальчика мы не знаем.

[Святовит]

Приветствую, драгоценных дел мастера!
Прочитав рассказ я задался вопросом, что же мне в рассказе не понравилось. Вроде и сюжет есть, и атмосфера на уровне, и герои (какие-никакие, но есть). А вот не нравится рассказ. Нет не так. Тут как раз наоборот рассказ больше понравился, чем нет. Но возникло ощущение необработанности.
Итак, я попробую немного порассуждать "вслух".
Первое, что напрягло - обмочившийся вначале герой. Вы говорите о страшных вещах, а в памяти лишь то, что ГГ уссался. Реалистично? Ещё как! Интересно мне про такого читать? Нет! А тут ещё сценки с трупами девочек... В повседневной жизни для меня этого достаточно, чтобы вынести тексту приговор.
Но это ладно. Люди и не такое любят. А вот то, что всё это не вяжется с вашим стилем, вот это уже недочёт. Сравните куски про руины и куски "историческая справка". Они разные. Словно два рассказа, волей судьбы сплетённые воедино. И самое удивительное, это ощущение раздвоенности не покидало меня до самого финала.
Далее. "Историческая справка". Не, написана он прилично (хотя мне кажется, что казаки появились позднее в тех местах, да и пиратами их называть не совсем верно, но с этим к историкам). Беда в том, что мне не интересна эта информация. Мне интересно как сожгли город, мне интересно, что думал и чувствовал при этом герой, как погибла его семья. Оборона, штурм, битва. Вот что мне интересно. Но этого нет! Есть сухая (пусть и красочная) информация, которая мне не интересна. И на эти "красивости" вы тратите половину текста.
Потом речь заходит о героях. И тут не всё гладко. Не вижу я образа вашего ГГ. Что я о нём знаю? Он ест крабов, не любит крыс, видит призраков, иногда истерически смеётся, и от страха может обоссаться (ну вот, прицепился образ). И что? А ничего. Я не вижу внутреннего мира, не вижу мучений. Они показываются как-то отрешённо (будет неправильно сказать, что автор вообще о них не говорит). Но не это важно. У героя должно быть потрясение. Оно по разному проявляется, но герой ведёт себя так, словно ничего не произошло. А ведь он стал свидетелем жуткой резни. Ему кошмары должны снится, а он призраков разглядывает. Вот я не верю в психологический портрет вашего героя. Отсюда рушится его восприятие.
Девушки унылы. У вас классический треугольник, но выход из ситуации какой-то очень простой. Поиграл с камушками и принял решение. Снова не верю. И знаете почему? Потому что образы девушек не раскрыты. Отсюда и нет реального выбора между ними. Модель А, Модель Б. А разницы между ними особой нет. Разве что с призраком сексом не займёшься. Каждая девушка - путь. Символ той или иной жизни. Вы сами делаете на это на намёки. Но намёки так и остались намёками, не получив раскрытия.
И последнее, о чём ваш рассказ, о призраках, или о камнях? Вы пишите о призраках добрых две трети работы, потом сцена "Герой и камушки", которая всё меняет. Вопрос - на кой чёрт нужно было писать столько о призраках, если принять решение помогают камни.
Вот и получается, что текст не стал в моём восприятии цельным. Хотя написано неплохо.

[Альт Шифт]

Сэр Ланцелот, извините, что вмешиваюсь в ваш диалог с автором, но вероятно, автору будут полезны мои замечания.

Сообщение от Ланцелот

А тут ещё сценки с трупами девочек...

Мне показалось, что сценка с трупом была уместна вот почему: девочка именно потому и привязалась к герою, что он не оставил ее "в первые минуты после смерти" в одиночестве. Похоронил в меру своих возможностей. То есть она была для него не такой как все, отсюда и такая болезненная к нему привязанность.

Есть сухая (пусть и красочная) информация, которая мне не интересна. ...Я не вижу внутреннего мира, не вижу мучений. Они показываются как-то отрешённо (будет неправильно сказать, что автор вообще о них не говорит). Но не это важно. У героя должно быть потрясение. Оно по разному проявляется, но герой ведёт себя так, словно ничего не произошло. А ведь он стал свидетелем жуткой резни.

Мне показалось, что автор дал описание битвы в далеком прошлом героя. Тогда это был ребенок, но после этого прошло много времени, он вырос. Воспоминания стерлись, осталось только событие, без ощущения страха. Возможно, у него все это было, но давно, и голова выбросила это.

Потому что образы девушек не раскрыты. Отсюда и нет реального выбора между ними. Модель А, Модель Б. А разницы между ними особой нет. Разве что с призраком сексом не займёшься. Каждая девушка - путь. Символ той или иной жизни.

Показалось, что герой сделал выбор не совсем между девушками... Они, в моем понимании, как девушки были ему обе безразличны. Но живая девушка наглядно ему продемонстрировала, что с ней "спектр занятий" шире. Почему-то вообще ассоциация с "Маугли" возникла.

[Святовит]

Альт Шифт, у вас разумеется есть право на своё мнение, но я останусь при своём. Все высказанные мною замечания остаются в силе даже после ваших слов, поскольку мы смотрим на текст в разных плоскостях.
Относительно трупов вы говорите о трупе девочки-спутницы. Я же говорил о чрезмерном количестве трупов в начале текста. При этом, мы имеем дело не с ужастиком, где от количества трупов зависит количество фанатов. Тональность не ту задаёт вступление. Не такого рассказа ожидаешь, как имеешь при прочтении. Тут скорее драма, а начало уж точно из другого жанра.
Относительно прошлого, то тут и вовсе у меня сложилось ощущение безвременья. Я не чувствую что прошло много лет. То что описывается в прошедшем времени, и говорится, что было давно, не ответ на вопрос, а сколько же прошло времени и чем занимался всё это время герой. Сами подумайте, сколько вы бы дали лет, прочтя текст? Я дал бы даже не несколько лет, между настоящим героя и сценой разрушения города, а месяца четыре. Но это личные ощущения, поэтому я и не стал о них говорить. Я снова говорю о другом. Описания штурма есть, но они отстранённые. А вот о прошлом земли герой говорит увлечённо. Чувствуется особое самолюбование (в положительном понимании). Он определённо знает о чём говорит. Но вопрос, откуда? Призраки поведали? Допустим. Но беда в том, что он говорит так словно сам всё видел. А вот сцены блужданий по заброшенному городу даются так словно и не с ним это всё происходило. Вот о чём речь.
Про спектр занятий вы меня заставили улыбнуться. Вы же не думаете, что он выбрал живую только потому что с ней можно сексом заниматься. Нет. Он выбрал её именно потому, что она символ новой жизни, его путь из города. Он выбрал её потому что не захотел сам стать живым призраком. А уже потом был секс, как заверение заключённого договора. И тут как раз беда, что автор это показал, но не раскрыл. И именно потому, что не показал отношение героя к девушкам. Выставив его безразличным к обеим.
Впрочем, это моё мнение. Навязывать его я не собираюсь. Я увидел рассказ таким. Вы можете видеть его иначе. Это нормально. А вот автор пусть думает, что хотел сказать и что сумел произнести.

[Ювелир]

Тут уже ответили, добавлю и от себя.

Сообщение от Ланцелот

Первое, что напрягло - обмочившийся вначале герой. Вы говорите о страшных вещах, а в памяти лишь то, что ГГ уссался. Реалистично? Ещё как! Интересно мне про такого читать? Нет!.

Заодно отвечу на вопрос Бибигуль о возрасте, ГГ был ребёнком. Пусть его возраст 10 лет (не больше это точно). Мне кажется, стоит быть снисходительней к такому возрасту. Но Ваше право, можете даже дать ему кличку Ссыкло =))

А тут ещё сценки с трупами девочек... В повседневной жизни для меня этого достаточно, чтобы вынести тексту приговор. Но это ладно. Люди и не такое любят.

Крайне двухсмысленная фраза. Если кто прочтёт её, не читав рассказа, может подумать не то =) Не исключаю, что кого-то это напротив привлечёт прочитать рассказ, но ведь в таком случае его ждёт разочарование =)
Вас смущает сам факт наличия трупа девочки? Нет, я уважаю любые табу, и рассмотрю любой ценз, просто хочу понять вашу цензурную планку.

Далее. "Историческая справка". Не, написана он прилично (хотя мне кажется, что казаки появились позднее в тех местах, да и пиратами их называть не совсем верно, но с этим к историкам).

Всё же отвечу с Вашего позволения, ибо это мой любимый конёк (постараюсь сильно не увлекаться, ну разве что если кто либо не захочет развить эту тему). Казаки упоминаются в 1308 году в "Сугдейском синаксире": "В тот же день скончался раб Божий Альмальчу, сын Самака, увы, молодой человек, заколотый казаками". Сугдея это крымский Судак. Разумеется, тогда они представляли собой совсем другую формацию, нежели известные нам казаки.

У героя должно быть потрясение. Оно по разному проявляется, но герой ведёт себя так, словно ничего не произошло. А ведь он стал свидетелем жуткой резни. Ему кошмары должны снится, а он призраков разглядывает. Вот я не верю в психологический портрет вашего героя. Отсюда рушится его восприятие.

Буду краток: cначала шок, затем детская адаптивность к новой среде.

И последнее, о чём ваш рассказ, о призраках, или о камнях? Вы пишите о призраках добрых две трети работы, потом сцена "Герой и камушки", которая всё меняет. Вопрос - на кой чёрт нужно было писать столько о призраках, если принять решение помогают камни.

Дело в том, что весь рассказ происходит на фоне камней. Руины города - это же и есть камни. И в общем то, ГГ сам принял решение.

СпасиБо за отзыв и прочтение.

[Ювелир]

Сообщение от Ланцелот

Относительно трупов вы говорите о трупе девочки-спутницы. Я же говорил о чрезмерном количестве трупов в начале текста. При этом, мы имеем дело не с ужастиком, где от количества трупов зависит количество фанатов.

А, понятно. Но ГГ должен был остаться один, остальных убили. Это скажем так сюжетная необходимость (не говоря о привязке к реальному историческому эпизоду).

[Ювелир]

Сообщение от Альт Шифт

Почему-то вообще ассоциация с "Маугли" возникла.

Просто к слову - сюжеты Маугли и Тарзана оторваны от реальности (это ни разу не минус им с литературной точки зрения, но факт). Как известно по прецедентам, младенец воспитанный животными не сможет влиться в человеческий социум, как минимум полноценным его членом. В рассказе у ГГ уже сложилось понимание мира к моменту его изоляции от социума, и я думаю, он адаптируется.

[Альт Шифт]

Сообщение от Ювелир

Тут уже ответили, добавлю и от себя.

Эм... ну... мне кажется, отвечать-то должны вы. Мои мысли - это мысли читателя, не факт что они идеально равны вашим. Просто одно из возможных прочтений, оказавшееся не таким же, как предыдущее.

Сообщение от Ланцелот

Альт Шифт, у вас разумеется есть право на своё мнение, но я останусь при своём.

Я ни в коем случае не пытаюсь вам навязать свое мнение. =) Даже не пытаюсь спорить, скорее, озвучиваю наиболее разошедшиеся с вашим части моего впечатления от рассказа. Просто так вышло, что ваше прочтение и мое оказались перпендикулярными, мне показалось это интересным, а дальше автор пусть сам разбирается =)

Сами подумайте, сколько вы бы дали лет, прочтя текст? Я дал бы даже не несколько лет, между настоящим героя и сценой разрушения города, а месяца четыре.

Пожалуй, я вижу между ними даже больше времени, чем, вероятно, пытался вложить автор. Воспоминания очень отдаленные, словно вообще из другой жизни. У героя в далеком прошлом была семья, которую он не помнит настолько, что даже его чувства к матери стерлись.

Про спектр занятий вы меня заставили улыбнуться. Вы же не думаете, что он выбрал живую только потому что с ней можно сексом заниматься.

В таком прочтении моя фраза действительно выглядит забавной =)) Впрочем, как написала - так прочиталось =)) Имелось в виду, что материальность дает много - хотя бы возможность получить ответ в разговоре, услышать его тон. И, как мне показалось по тону героя, девушка практически сразу стала ему ближе призраков. "Мертвая подружка", так и осталась для него безликой мертвой подружкой, с которой он бродит по руинам и речь которой не понимает. С девушкой - детали отношений, которые сразу позиционируют ее "своей". Не говоря уже о том, что герой перестает быть привязанным к городу, перед ним открывается возможность увидеть другой мир. А призрака из города не уведешь, и один не пойдешь неведомо куда. Если бы герой мог уйти один, уже ушел бы.

Сообщение от Ювелир

Просто к слову - сюжеты Маугли и Тарзана оторваны от реальности (это ни разу не минус им с литературной точки зрения, но факт). Как известно по прецедентам, младенец воспитанный животными не сможет влиться в человеческий социум, как минимум полноценным его членом. В рассказе у ГГ уже сложилось понимание мира к моменту его изоляции от социума, и я думаю, он адаптируется.

Ассоциация была - предпочтение мира людей любому другому миру. Вы же в рассказе не говорили об адаптации...

[Таира]

Не знаю, параллельно мое прочтение или перпендикулярно, но рассказ я отнесла к топовым. При этом подход Ланцелота нахожу более конструктивным и полезным для автора, поскольку критик смотрит на вещи трезво и указывает на моменты, которые действительно требуют и раздумий, и доработки.
То, от чего отмахнулась я, влюбленная в рассказ и готовая простить ему любой изъян, не является объективным мнением критика и не способствует искоренению недостатков текста. Соглашаюсь с Ланцелотом в части ощущения если не безвременья, то некого перехода от ребенка к юноше. Возраст тоже неопределен: герой почти не помнит мать, но неплохо помнит исторические сценки.
Образам девочек действительно недостает выразительности. С подружкой-соседкой дружба как будто началась только после ее смерти. Но, возможно, это добавляет атмосферности. Ведь герой в рассказе сам как будто полупризрак, оттого у него такое странное восприятие действительности - он находится между явью и тенями прошлого. И способен если не слышать голос камня, то видеть его историю и ощущать его дух. Но это, пожалуй, на усмотрение читателя, настроенного романтически. Ему, возможно, логики и не требуется.

А вот автор пусть думает, что хотел сказать и что сумел произнести.

И хорошо, что есть над чем подумать!

[Святовит]

Сообщение от Ювелир

Тут уже ответили, добавлю и от себя.
аодно отвечу на вопрос Бибигуль о возрасте, ГГ был ребёнком. Пусть его возраст 10 лет (не больше это точно). Мне кажется, стоит быть снисходительней к такому возрасту. Но Ваше право, можете даже дать ему кличку Ссыкло =))

Дело не в том, что эта деталь недостоверна. Дело в том, что она перетягивает внимание на себя и рушит ваш стиль изложения. Тут дело не в поступке героя, а в том, что текст от этого становится хуже.

Сообщение от Ювелир

Крайне двухсмысленная фраза. Если кто прочтёт её, не читав рассказа, может подумать не то =) Не исключаю, что кого-то это напротив привлечёт прочитать рассказ, но ведь в таком случае его ждёт разочарование =)
Вас смущает сам факт наличия трупа девочки? Нет, я уважаю любые табу, и рассмотрю любой ценз, просто хочу понять вашу цензурную планку.

Сообщение от Ювелир

А, понятно. Но ГГ должен был остаться один, остальных убили. Это скажем так сюжетная необходимость (не говоря о привязке к реальному историческому эпизоду).

Ну хоть со второго раза прочли правильно мои слова
Снова дело не в смертях как таковых, а в том, что создаёте образы и детали, которые не особо и нужны. Сказали вначале, что всюду труп и герой старался их обходить. Отлично. Остановитесь на этом, к чему развитие этой мысли? И вообще некоторые детали, на мой взгляд лишние. Тут и труп, и развлечение хозяина и рабыни и т.д.

Сообщение от Ювелир

Всё же отвечу с Вашего позволения, ибо это мой любимый конёк (постараюсь сильно не увлекаться, ну разве что если кто либо не захочет развить эту тему). Казаки упоминаются в 1308 году в "Сугдейском синаксире": "В тот же день скончался раб Божий Альмальчу, сын Самака, увы, молодой человек, заколотый казаками". Сугдея это крымский Судак. Разумеется, тогда они представляли собой совсем другую формацию, нежели известные нам казаки.

Ну вот вам и ответ Я так и думал, что история - ваше увлечение. И именно об этом я и говорил, вы перекинули увлечение на текст. Дозировано подайте, стало бы шикарно. А так, мне показалось, что текст распадается на повествование и историческую компоненту, которые не смотрятся как единое целое.

Сообщение от Ювелир

Буду краток: cначала шок, затем детская адаптивность к новой среде.

Поспорил бы, ну да ладно. Считаете, что так правильно - ваше право. Я лишь сказал, что я не верю такому герою

Сообщение от Ювелир

Дело в том, что весь рассказ происходит на фоне камней. Руины города - это же и есть камни. И в общем то, ГГ сам принял решение.

Всё же не увидели Ваши камни весь текст - фон, а в кульминационный момент они становятся определяющим фактором. Но ведь они до этого были лишь фоном. В то время как призраки были составной частью сюжета. А в итоге, они ни на что не повлияли. В итоге, вы вывели фон в сюжетообразующий элемент, а оный низвели до фона. И этот финт, на мой взгляд, не сыграл.

Сообщение от Ювелир

СпасиБо за отзыв и прочтение.

Пожалуйста. Удачи!