Креатив 17: Ночной - Песни наших врагов

[Татьяна Россоньери]

Чтобы так глубоко рассуждать, нужны основания. Пока текст их не дает, к сожалению.

Саш))) Второй раз синхронно одинаково отвечаем!

[Призрак пера]

настолько сильно домысливать в отзыве мы просто права не имеем.

Про убийство отца героя и участие в этом его жены, например, мне кажется не меньшим домысливанием) Куда проще ведь предположить, что его убили веты в бою) Собственно, одной из причин высказать предположение был как раз глубокий поиск подтекстов в отзыве, не всегда строго основанный на фактах.
Прошу извинить, я, разумеется, не могу настаивать на своей точке зрения)

[Татьяна Россоньери]

Ну почему же, мы ведь настаиваем :)
В любом случае, автору наверняка будет интересна альтернативная - и скорее всего более близкая к его пониманию - точка зрения.

[ar_gus]

Сообщение от Призрак пера

Про убийство отца героя и участие в этом его жены, например, мне кажется не меньшим домысливанием) Куда проще ведь предположить, что его убили веты в бою) Собственно, одной из причин высказать предположение был как раз глубокий поиск подтекстов в отзыве, не всегда строго основанный на фактах.
Прошу извинить, я, разумеется, не могу настаивать на своей точке зрения)

Нет уж, снова позвольте не согласиться. Мы предложили автору возможные решения исходя из уже имеющихся реалий рассказа. Про отца же прямо говорится, что он был в плену. Наша вероятностная трактовка, как мы предполагаем, добавила бы граней истории.
Более раннее, "дозвёздное" происхождение песни, не дало бы ровным счётом ничего. Подтверждение единства, общности происхождения? Не факт даже это: я не филолог, но мне кажется - конвергенция мифических и сказочных сюжетов, например, далеко не всегда означает родство этносов. Вон Таня лучше знает

Upd А вообще: чем спорить с нами, почему бы Вам не написать собственное мнение? Не обрывки мыслей, а отзыв? Думаю, автор будет рад и благодарен.

[Призрак пера]

Более раннее, "дозвёздное" происхождение песни, не дало бы ровным счётом ничего.

А мне это как раз кажется важным. Разумеется, это не строгое доказательство - но возникновение ее после раздела как раз было маловероятно и плохо смотрелось бы. С чего бы свободному народу заимствовать песни у рабов, а потом - врагов?

Про отца же прямо говорится, что он был в плену.

А где? Я не вижу, видимо, пропустил.

Ну почему же, мы ведь настаиваем :)

Да просто у меня ощущение, что люди тут такой крутой детальный разбор сделали, а я еще дополнительное время у них отнимаю спорами)

чем спорить с нами, почему бы Вам не написать собственное мнение? Не обрывки мыслей, а отзыв?

Я уже три написал в Блиц-критике, там выше висит))

[ar_gus]

Сообщение от Призрак пера

А мне это как раз кажется важным. Разумеется, это не строгое доказательство - но возникновение ее после раздела как раз было маловероятно и плохо смотрелось бы. С чего бы свободному народу заимствовать песни у рабов, а потом - врагов?

Почему у рабов или врагов? Оба народа были едины - и оба в рабстве. Потому и песня одна. Но веты предпочли вернуться в низины после смерти Звёздных, а итлийцы приняли Кодекс и живут по заветам бывших хозяев.

Сообщение от Призрак пера

А где? Я не вижу, видимо, пропустил.

Плен героя, сцена беседы с правителем деревни. Тот говорит, что знает, кто перед ним - и видел отца героя вот так же.

А споры - дело полезное: ум тренирует, логику оттачивает)

[Призрак пера]

Оба народа были едины - и оба в рабстве. Потому и песня одна. Но веты предпочли вернуться в низины после смерти Звёздных, а итлийцы приняли Кодекс и живут по заветам бывших хозяев.

– Они прибыли в незапамятные времена. И покорили людей, живших в окрестностях этих гор. Жить внизу захватчики не смогли. Может, там для них было слишком жарко, не знаю. Поэтому поселились высоко в горах и наших предков заставили перебраться сюда.

Это можно трактовать двояко - и в том смысле, что веты вернулись в низины, и в том, что они покорили не всех, и покоренные стали предками итлийцев, а непокоренные - ветов. Второе мне кажется даже вероятнее, если вспомнить тот же разговор, старейшина весьма скептически говорит о возможности спуститься с небес. Можно, конечно, допустить, что они всё напрочь забыли. но это тоже допущение.

Тот говорит, что знает, кто перед ним - и видел отца героя вот так же.

М... Сформулировано так, что, пожалуй, да. Хотя судя по тому, что ни жена, ни отец не вспомнили - все же он погиб, пытаясь вырваться из плена, вероятно...

[ar_gus]

Сообщение от Призрак пера

М... Сформулировано так, что, пожалуй, да. Хотя судя по тому, что ни жена, ни отец не вспомнили - все же он погиб, пытаясь вырваться из плена, вероятно...

Или вернулся, выказал преступные мысли, был казнён - и о нём предпочли забыть: предателей вычёркивают из памяти.
Но эти рассуждения уже были, мы ходим по кругу Редактирование открыто, автор ещё не высказался - посмотрим, что будет дальше.

[Татьяна Россоньери]

Мне как раз видится, что покорили только часть племени - и это были будущие итлийцы, их и забрали в горы. Меня смутила общая песня о звездах еще и потому, что, по преданиям ветов, звезды - маленькие камушки. Верования противоречат фольклору? С чего вдруг, их же не завоевывали.
На мой взгляд, стоило бы просто сделать общую песню не о звездах. Да, так эффектнее и символичнее, но вызывает недоумение.

[Ночной]

"Не было, не было, и раз - появился!" Этто я про отзывы.
По поводу песни (и пока только нее, поскольку глаза разбегаются, столько всего написали, молодцы какие) - там в начале мама поет про реку и никаких звезд нету. Это ребенок, засыпая, бормочет и про реку, и про звезды. Река - из песни, звезды - из культа. Но, видать, промашку дал. Все подумали, что песня про звезды. И сделали вывод, что и итлийцы, и веты были в рабстве.
Да, Татьяна права - пришельцы покорили часть аборигенов, от них (аборигенов) и произошли итлийцы. А веты - непокоренная часть.
Большущее спасибо Татьяне, Аргусу, Патриарху и доктору Ватсону за такой чудесный перемыв костей и мелких косточек. Я этот разбор скопирую и изучать буду. А летом, когда времени будет побольше, может и замахнусь на переделку, доделку, доводку до ума рассказа.
И Призраку пера большое мое спасибо за интересные отзывы и полемику.

[ar_gus]

Я бы, наверное, предложил ещё вспомнить Киплинга:

...Но нет спасенья от раба,
Который стал царем!

Он в созиданьи бестолков,
А в разрушеньи скор,
Он глух к рассудку -- криком он
Выигрывает спор.

Для власти власть ему нужна,
И силой дух поправ,
Он славит мудрецом того,
Кто лжет ему: "Ты прав!"

Он был рабом и он привык,
Что коль беда пришла,
Всегда хозяин отвечал
За все его дела.

Когда ж он глупостью теперь
В прах превратил страну,
Он снова ищет на кого
Свалить свою вину.

Он обещает так легко,
Но все забыть готов.
Он всех боится -- и друзей,
И близких, и врагов.

Когда не надо -- он упрям,
Когда не надо -- слаб,
О раб, который стал царем,
Все раб, все тот же раб.

[Главный Герой]

Сообщение от Бибигуль

История сразу приглянулась названием, и я была приятно удивлена, что оно не просто для красоты автором придумано, но и отражает суть рассказа. Вообще подкупает, когда нечто реальное в истории приобретает символический смысл - это добавляет новые грани, делает вещь объемной. Вот как здесь песни "врагов" превращаются в некий показатель единства, одинаковости двух противоборствующих сторон.

Интересной показалась идея о том, что цена мечты - это обман, и чтобы чувствовать себя ближе к звездам, обязательно надо иметь повод унижать других, затаптывать в болото. Но каким-то удивительным образом это желание возвыситься родило противоборство, которое выразилось в стремлении стать лучше, а это уже положительный момент.

Другие читатели отмечали, что рассказ очень гладкий и выверенный. Соглашусь, автор постарался. А что до "стерильности", то у меня есть некоторые соображения на этот счет. Тут возможна двоякая трактовка. С одой стороны, близкий к эпическому стиль повествования подразумевает именно таких героев - без страха и упрека, на все готовых ради "высшей цели", что делает их слегка однобокими. Но стиль-то выдержан! А с другой стороны, приходит вредный читатель и говорит: не верю) И где-то он прав. Например, юный Гирт, попав в плен к врагам, сразу готов умереть. Понятно, что в то время и на той планете были такие нравы. Но я представляю молодого парня, который ничего в жизни не успел, и который вяленько рассуждает о возможной смерти, и сразу теряю к нему интерес. Выживет - хорошо, не выживет - ничего страшного, сам так захотел. То же самое касается самоубийства матери Гирта. В принципе красивый поступок. Но уж больно театральный - надо убиться, убьюсь, чего уж там, какие вопросы... Возможно, если выходить за рамки эпоса, стоит обратить внимание на большую проработку внутреннего конфликта персонажей, тогда за их борьбой будет интересно наблюдать.

Но в общем история очень добротно сделана, читала с интересом, автору спасибо!

Бибигюль, большое спасибо за отзыв! Да, персонажи тут остались недораскрыты. Объему и жизни им не хватает.
ar_gus, спасибо за Киплинга.
И вообще, хочу еще раз поблагодарить участников семинара, которые дали мне столько пищи для размышлений. И вообще всех, кто оставил отзыв, проголосовал, прочел. Не знаю как конкурс, а семинар на этот раз для меня удался на славу.
Спасибо!

[Татьяна Россоньери]

Обалдеть)))) Вот так открытие!

[Главный Герой]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Обалдеть)))) Вот так открытие!

А шо делать

[Мерира]

Когда начал писать "Сопдет", сразу понял - нельзя современным языком, читатель не поверит. Думаю, и Вам не помешает провести эксперимент с псевдодревним языком повествования.
Да помогут Боги!

[Бибигуль]

Действительно открытие! Сама бы не догадалась)
К чести автора надо сказать, что стили-то во всех рассказах разные. Я вот до сих пор помню "Имя осени", а там совсем другой ритм текста.

[Главный Герой]

Сообщение от Мерира

Когда начал писать "Сопдет", сразу понял - нельзя современным языком, читатель не поверит. Думаю, и Вам не помешает провести эксперимент с псевдодревним языком повествования.
Да помогут Боги!

Сообщение от Бибигуль

Действительно открытие! Сама бы не догадалась)
К чести автора надо сказать, что стили-то во всех рассказах разные. Я вот до сих пор помню "Имя осени", а там совсем другой ритм текста.

Вот-вот! Эксперименты - наше всё ))