Бить или не бить, или обсуждение конкурса (декабрь 2014 - май 2015)

[Уши_чекиста]

Сообщение от Проффесоръ

Нет, это не штамп, про штампы вроде понятно же написал: образы персонажей, сцены, сюжетные "повороты".
А то, что в конце должны поймать злодея (вычислить) - это узкие рамки жанра. Из-за этой узкости рождаются повторы, которые со временем становятся штампами. Как-то так...

ну фиг знает. это все равно что докопаться до комедии, потому что там пытаются рассмешить зрителя, или до мелодрамы, потому что там есть любовь )

[Mike The]

Сообщение от Призрак пера

Mike The
Я бы сказал, насчет конкурсов, что на сорок тысяч знаков нормальный детектив, в котором главное процесс, запилить невозможно практически, а заметно больший объем мало где дают)

+ 1

Приходится дополнять какой-нибудь моралью и это получается не совсем детектив, а нечто среднее.
Но, дочитываешь и понимаешь - лучше бы просто рассказ.

[Семен Семеныч]

Сообщение от Призрак пера

А в чем профессионализм? Профессионал - тот, кто достаточно успешно занимается своей деятельностью, чтобы ей зарабатывать) Так что почему частный детектив не может быть профи? Холмс, например, или Ниро Вульф. Да и Пуаро вроде тоже, нет? Или то, что он частный, сразу меняет дело? Тогда если врач работает в госполиклинике - он профи, а в частной - любитель? Или полицейский, который ушел со службы и открыл частное сыскное агентство, перестал быть профи?
Не понял, в общем, противопоставления частных детективов и профессионалов. Может, что-то сформулировано не так?

Я имею в виду, когда расследование ведет полиция. Совершается преступление, формируется оперативная группа, она осматривает место преступления, собираются улики, судмедэксперт проводит вскрытие, опрос свидетелей. Один человек всего этого сделать не в состоянии. Все равно ему приходится обращаться к каким-то друзьям, знакомым, чтобы получить улики. Или детектив подключается к уже законченному расследованию и имеет весь набор улик. И что-то добавляет. Тут еще важен юридическое обоснование этой работы. Если полиция имеет права задержать подозреваемого, допросить, то у частного детектива таких прав нет. Подозреваемый его просто может послать. И самое главное, даже если подозреваемый признался частному детективу (как это бывает при частном расследовании), такое признание обычно не действительно.
В США например, детективы являются и следователями и оперативниками. В России эти функции разделены. Следователь возглавляет группу, он принимает решение. Но опросы свидетелей ведут оперативники. Иногда это несколько тысяч человек. В классических романах Кристи, Конан Дойля круг подозреваемых обычно довольно узок. Место преступление компактно - особняк, остров, поезд. В реальности так бывает редко.

Кстати, тут начали то с вопросов построения сюжета на тему потенциального соавтора Глокты, с того, что в детективе всё просто. Возвращаясь к вопросу, замечу, что таки нет. Законами детектива, как их ни назови, штампами или типовыми приемами, да хоть кубиками, еще надо уметь пользоваться, чтобы их сложить в свой вменяемый сюжет.

Совершенно верно. Чтобы написать хороший детектив нужно не только быть мастером слова, но и уметь составить захватывающий сюжет с крутыми поворотами. Но при этом логичный и правдивый. Это очень сложно.

Сообщение от Призрак пера

Mike The
Я бы сказал, насчет конкурсов, что на сорок тысяч знаков нормальный детектив, в котором главное процесс, запилить невозможно практически, а заметно больший объем мало где дают)

Мне всегда отчаянно не хватает знаков, чтобы показать хоть мало-мальски реальный процесс расследования, да еще дать несколько подозреваемых. Или это будет лишь рассказ с детективной составляющей, когда много-много всего непонятного, потом бах - в финале все рассказывают. Постепенное расследование уложить в 40 тыщ немыслимо. Может быть, кому-то это и удалось.

[Gourmand]

Совершенно верно. Чтобы написать хороший детектив нужно не только быть мастером слова, но и уметь составить захватывающий сюжет с крутыми поворотами. Но при этом логичный и правдивый. Это очень сложно.

Вот поэтому и пишут всякую ... (муть?) типа фэнтези.
Я бы поставил вопрос жёстче: не можешь написать детектив - ты не писатель!

[Reistlin]

Сообщение от Gourmand

Вот поэтому и пишут всякую ... (муть?) типа фэнтези.
Я бы поставил вопрос жёстче: не можешь написать детектив - ты не писатель!

Круто, я писатель! У меня есть один полновесный детектив и парочка готических вещей с детективными элементами. Я правда и всякую муть фэнтези пишу которую берут в Аэлиту, но это так, баловство.
На этой радостной новости пошёл спать

[Доля Ян]

Мда, дела...
Принцесса задала вопрос о соавторстве, и... И всё закончилось рыцарским базаром турниром о природе детектива.

Чорд! Не могу не промолчать! Хех! А вот, если бы тут вопрошали помощи в написании пикантной сцены? А более чем, пикантной?
Ух! Представляю, чтоб тут началось! :)))))))

[Проффесоръ]

Сообщение от Семен Семеныч

Детектив - жанр специфический и на любителя. Для кого-то это штампы, для кого-то каноны жанра. Есть определенная рутина, без которой не может быть расследования. И кому-то из-за этого бывает скучно.
А я люблю детективы и постоянно пытаюсь их писать.

Это, конечно, здорово, что вы пытаетесь их писать, но не кажется ли вам, что на выходе получается писаный сто раз до вас сюжет с набившими оскомину персонажами и предсказуемыми ходами?

Сообщение от Уши_чекиста

ну фиг знает. это все равно что докопаться до комедии, потому что там пытаются рассмешить зрителя, или до мелодрамы, потому что там есть любовь )

Не, немного не так: мелодрама - любовь, детектив - расследование. Но в мелодраме любовь относительно более непредсказуема, чем расследование в детективе.
Сравнительный анализ :
Герои:
М - дети, молодые, не очень молодые, старики. Женщины, мужчины, инопланетяне, животные. Из параллельных вселенных, из прошлого, из будущего, из реала. Двое, треугольник, квартет...
Д - от среднего возраста и до глубоких седин мужики, и женщины: или очень молоденькие, или бальзаковского возраста. Или один, или двое (один часто на подхвате, тупее напарника). Преимущественно реализм.
Сюжет:
М - полюбила, но расстались; полюбила, но приболела; полюбила, но предала; не полюбила, но согласилась на ухаживания, потом предала, страдания, встреча настоящей любви; изменила мужу, но не смогла убежать с любовником, потому что с мужем что-то случилось и героиня поняла, что любит не того. Может, ещё какие варианты есть, но не знаток.
Д - убили - расследовали - наказали.
Повороты:
М - написал выше.
Д - подстава сыщика, соблазнение преступницей, сулит большой куш, череда убийств ведущих к маньяку-одиночке с детской травмой, убийца ради наследства мочит родственников.
Финальная сцена:
М - аэропорт, пляж, дом любящих сердец (жили долго и счастливо), разбитого сердца (она ушла и всё пропало) и др.
Д - битва с злодеем -ми, большая комната с подозреваемыми.

Фух, устал
Итого выходит, что у детектива границы уже, чем у мелодрамы. Например, как у технической литературы к крупноузловой сборке: общая конфигурация нерушима, но узлы можно заменить, чтобы сказать, что это совсем другая модель, не похожая на предыдущую.
Всё ИМХО.

[Gourmand]

а почему детектив не можетбыть про жвотных или детей?
да и расследование может привести к томую что преступления и не было.
Как пример - Булычёв "Зоя Платновна"
http://fantlab.ru/work121257
"Петуха Громобоя в деревне знали все. Славился он своим криком, перекрывающим все остальные петушиные голоса, и неимоверной пунктуальностью — голос этой местной знаменитости раздавался каждое утро ровно в 6.30. Какого же было удивление Бабы Ксени, хозяйки петуха, когда она обнаружила, что вместо ее любимца по двору расхаживает другая птица, разрисованная акварелью и издали напоминающая Громобоя..."

[Семен Семеныч]

Сообщение от Проффесоръ

Это, конечно, здорово, что вы пытаетесь их писать, но не кажется ли вам, что на выходе получается писаный сто раз до вас сюжет с набившими оскомину персонажами и предсказуемыми ходами?

Мне так не кажется. Но пусть решают читатели, которым жанр детектива интересен.
У меня есть НФ-детектив (который взяли, кстати в УС), где ГГ обвиняют в убийстве 4-х человек, при этом есть свидетели, которые видели, как он лично убивал. Но при этом есть свидетели, которые видели, как этот же человек вел лекции в университете. Его оправдывают. Ну а потом выясняется, как все это произошло. Получилась очень запутанная и сложная интрига, которую даже мало, кто смог понять.

Не, немного не так: мелодрама - любовь, детектив - расследование. Но в мелодраме любовь относительно более непредсказуема, чем расследование в детективе.
Сравнительный анализ :

Мне кажется, эти рассуждения не очень правильно вести в этой ветке. Вы бы открыли на форуме такую тему и там бы проводили подобный анализ и сравнение. На мой взгляд, вы предвзято относитесь к жанру детектива. Он такой же многогранный как любой жанр. Да, в нем есть элемент расследования, как в мелодраме есть страсть, в боевике - погони и драки, в космоопере - полеты на космических кораблях, а в фэнтези - магия. Эти элементы лишь маркеры, которые являются неотъемлемой частью жанра, но это не значит, что все сводится только к этим элементам.
Я, например, не люблю фэнтези. И тоже могу сказать, что в этом жанре одни штампы, которые задал Толкин. Но любители фэнтези со мной никогда не согласятся.

Сообщение от Gourmand

а почему детектив не можетбыть про жвотных или детей?
да и расследование может привести к томую что преступления и не было.

Совершенно верно. У меня есть иронический детектив, где наемному убийце мафии заказали убить собаку прокурора.

[Проффесоръ]

Сообщение от Gourmand

а почему детектив не можетбыть про жвотных или детей?

Потому что любителям жанра может не понравиться, а если не понравится, то не купят. Значит, убытки. Значит, надо писать не отклоняясь от классических приёмов.

Сообщение от Семен Семеныч

Мне так не кажется. Но пусть решают читатели, которым жанр детектива интересен.

Читатели и решают. Авторам обычно кажется, что всё зашибись.

Сообщение от Семен Семеныч

У меня есть НФ-детектив (который взяли, кстати в УС), где ГГ обвиняют в убийстве 4-х человек, при этом есть свидетели, которые видели, как он лично убивал. Но при этом есть свидетели, которые видели, как этот же человек вел лекции в университете. Его оправдывают. Ну а потом выясняется, как все это произошло. Получилась очень запутанная и сложная интрига, которую даже мало, кто смог понять.

Тогда и Шекли получается писал не фантастические рассказы, а коротенькие детективные истории.

Сообщение от Семен Семеныч

Мне кажется, эти рассуждения не очень правильно вести в этой ветке. Вы бы открыли на форуме такую тему и там бы проводили подобный анализ и сравнение.

Как мне кажется, беседка для того и предназначена, чтобы говорить о разной литературе, а то, по-вашему, выходит, что мне надо объявить крестовый поход против детективщиков с обличительными статьями в отдельной теме. Мои размышлизмы о жанре детектива - попытка понять, почему некоторые считают, что детективы пишут мастера, а остальные жанры все кому не лень. Детектив, по сути, похож на трамвай с одним маршрутом, но с остановками в разных местах. Водителем такого трамвая может стать кто угодно, немного изучив жанр.

Сообщение от Семен Семеныч

Совершенно верно. У меня есть иронический детектив, где наемному убийце мафии заказали убить собаку прокурора.

Не пародия на детектив, не?

[Татьяна Россоньери]

Проффесоръ, кажется, вы не поняли главного посыла опровергаемого вами тезиса: детективщику нужно быть мастером построения сюжета, интриги, сведения всех сюжетных перипетий к смысловому центру. А это в означенные вами сюжетные рамки не то что не укладывается - вообще не входит.

[Призрак пера]

Да так-то заявления о том, что детектив самый крутой и обязательный, а остальное муть, одинаково нелепы и бессмысленны с попытками жанр детектива запинать. В лучшем случае может позабавить.
Чесслово, про рыцарский турнир интереснее было...

[Rolling_Fire]

Вывод - детективы не нужны. Врубаем пост-рок.

[Проффесоръ]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Проффесоръ, кажется, вы не поняли главного посыла опровергаемого вами тезиса: детективщику нужно быть мастером построения сюжета, интриги, сведения всех сюжетных перипетий к смысловому центру.

То что вы перечислили, должно быть в каждом литературном произведении. Композиция, раскрытие идеи, прогрессия усложнений, препятствий на пути героя. Возьмите любой жанр: фэнтези, фантастику, драму, мелодраму и прочие. Везде это есть. При правильном исполнении читатель с удовольствием дочитывает книгу, рассказ, поэму, а при неправильном... При неправильном такое издают только за деньги автора)

Сообщение от Татьяна Россоньери

А это в означенные вами сюжетные рамки не то что не укладывается - вообще не входит.

Это само собой подразумевающиеся вещи и к сюжету не имеет отношения. Это исполнение. Например: Кинг пишет детективы? Нет. В его работах есть перечисленные вами параметры? А у Шекспира? У Достоевского? У Мураками? У других менее известных, но издающихся писателей?

Сообщение от Призрак пера

Чесслово, про рыцарский турнир интереснее было...

Так чего же вы? Платочек уже брошен, осталось только найти соперников и сразиться.

[Gourmand]

Сообщение от Призрак пера

Да так-то заявления о том, что детектив самый крутой и обязательный, а остальное муть, одинаково нелепы и бессмысленны с попытками жанр детектива запинать. В лучшем случае может позабавить.
Чесслово, про рыцарский турнир интереснее было...

Я этого не утверждал, но почему-то Вы и Рейстлин поняли именно так.
Суть в сообщении Татьяны. Настоящий писатель - тот, кто УМЕЕТ строить сюжет, а значит, настоящий писатель МОЖЕТ написать детектив.
А кто не может (не буду обзываться), у того сплошные бродилки без смысла и сюжета.

[Призрак пера]

Проффесоръ

Так чего же вы? Платочек уже брошен, осталось только найти соперников и сразиться.

Мне в данном случае интересна роль зрителя, я не борюсь за приз)

Gourmand

Я этого не утверждал, но почему-то Вы и Рейстлин поняли именно так.
Суть в сообщении Татьяны. Настоящий писатель - тот, кто УМЕЕТ строить сюжет, а значит, настоящий писатель МОЖЕТ написать детектив.

Судя по всему, не только я и Рейстлин. Так что, может быть, дело не в нас, а в первоначальной формулировке? Вот теперь ваша мысль понятна.

[Татьяна Россоньери]

Удивительно, как превратно могут быть истолкованы слова, даже записанные и стоящие перед глазами :)

Проффесоръ, ударение в первой "цитате из меня" стоит на слове "детективщику". То есть детективщику это обязательно нужно. Для других жанров остросюжетность - совершенно необязательная составляющая. Для хорошего литературного произведения важен логичный сюжет, но вот в погоне за остросюжетностью и "новшествами" многие об этом забывают и получается каша.

[Проффесоръ]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Удивительно, как превратно могут быть истолкованы слова, даже записанные и стоящие перед глазами :)

Вы очень загадочно говорите, как по мне. Смотрите, что у нас получается:
1. Детективы пишут мастера.
2. Остальные пытаются их копировать, но им не хватает умения. Каша.

Из этого следует, что все изданные детективы - шедевры литературы, а их авторы нереально крутые писатели, умеющие то, что другим не под каким компотом. Т.е. ширпотребом и второсортным чтивом детектив уже нельзя назвать априори, потому что его пишут исключительно мастера. У остальных кишка тонка...
А вам не кажется, что это абсурд? Например, Гарри Поттер больше детектив или фэнтези? Остросюжетно или нет? Толкиен не остросюжетен?

[Татьяна Россоньери]

Да, то, что вы написали, действительно абсурд))) Вы действительно не видите разницы между утверждениями: "Детективы пишут мастера" или "Нужно быть мастером, чтобы написать детектив"? Окей, специально для вас добавлю в последнее высказывание "хороший детектив", чтобы уж точно исключить возможность непонимания ;))

[Проффесоръ]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Да, то, что вы написали, действительно абсурд))) Вы действительно не видите разницы между утверждениями: "Детективы пишут мастера" или "Нужно быть мастером, чтобы написать детектив"? Окей, специально для вас добавлю в последнее высказывание "хороший детектив", чтобы уж точно исключить возможность непонимания ;))

Вот видите, как одно слово может изменить всё. Хороший детектив пишет мастер. Плохой детектив пишет подмастерье. Хорошее фэнтези пишет мастер. Плохое фэнтези пишет...