Фантазм-2014: Тамара Надеждина - Станцуй мне об ушедшем - Страница 4 - Форум «Мир фантастики»

**ar_gus** · #61 30.10.2014, 21:14

Почему Аня видится мне скорее открытым ребёнком?
Ответ прост: недоверчивый, закрытый, "раковинный" человечек не общался бы столь открыто с давней подругой, как это было в кафе. Для такого ребёнка друг, пропавший на столько лет, ушедший, когда нужен - когда Ане было плохо, в больнице и после - на уровне предателя. Она бы дулась как минимум, а то и вовсе не пошла бы на контакт: взлелеивая закрытость, родители не преминули бы акцентировать внимание на проступке (реальном или мнимом, не важно) Тамары.

Город Чудес · #62 30.10.2014, 21:32

Цитата:

Сообщение от ar_gus

Почему Аня видится мне скорее открытым ребёнком?Ответ прост: недоверчивый, закрытый, "раковинный" человечек не общался бы столь открыто с давней подругой, как это было в кафе.

Есть и другой вариант. Вот в какой-то момент я ухожу в себя... и все новые люди для меня чужие. И вдруг я встречаю кого-то давно и хорошо знакомого... т.е. для меня он - "свой".
Но раз такие вопросы возникают - значит, автор это должен почетче прописать.
И еще один вопрос к автору - насколько крут и страшен Лунц?
В начале рассказа он не столько крут, чтобы, увидев его номер в телефоне, все начинали сильно бояться и дрожать...

**Эрик Круа-сан** · #63 31.10.2014, 10:26

Цитата:

Сообщение от Erykah

Эрик Круа-сан, спасибо за вашу рецензию! Вы, кажется, писали, что не хотите обидеть автора, критикуя героя, вот я и поспешила успокоить=)

Только я героиню не критиковал. Копался в характере. Наверное, пытался понять причины, по которым автор её такой сделал.

Erykah · #64 31.10.2014, 17:31

Цитата:

Сообщение от ar_gus

Однако на такого уровня мероприятия всегда приезжают вербовщики типа Лунца и Ко: искать солистов, идеи. Кто не может приехать - отсматривает записи. Соблазн первым заметить Талант чрезвычайно велик! Некоторые вообще делают это своей профессией.

Вот это, если честно, мне уже кажется немножко сказкой. Как-то очень уж по-голливудски. Не буду утверждать, что так не бывает... Просто поверить сложно.
Однако найти объяснение, почему за годы никто ее не заметил, можно. Например, банальное и непридуманное: до 2014 года даже этот крупный танцевальный фестиваль не выкладывали в сеть, посмотреть запись можно было только на региональном ТВ. Но это я уже ставлю себе пометки для добавок в рассказ...)

Цитата:

Сообщение от ar_gus

Скрытый текст - Как можно попытаться нивелировать этот момент:

Спасибо, интересный вариант.

Город Чудес, ar_gus

Цитата:

Вопрос к автору. Как он представляет себе Анну? Ее характер?
Она - открыта внешнему миру? Как пишет Аргус - помани ее большой сценой?
Или она - вещь в себе... живет как улитка в своей раковине?
Вышла на сцену, станцевала - и снова в раковинку, лишь бы ее никто не трогал?

Мне она представляется ребенком, который тянется к людям, но при этом застенчив, не всегда уверен в себе (кажется, при маме, склонной к тирании, это нормально). Боится новых людей, боится боли и осуждения. Тома для нее - старый друг, поэтому к ней Аня тянется.
Думаю, она мечтает о большой сцене, но втайне, не допуская, что она этого достойна, что ей может настолько повезти. Ей с детства твердят, что лучше скромная работа, но надежная — и она, будучи ребенком в душе, повторяет эту истину: лучше фитнес-клуб, чем театр, театр же сложно, наверное.

Цитата:

Почему Аня видится мне скорее открытым ребёнком?
Ответ прост: недоверчивый, закрытый, "раковинный" человечек не общался бы столь открыто с давней подругой, как это было в кафе. Для такого ребёнка друг, пропавший на столько лет, ушедший, когда нужен - когда Ане было плохо, в больнице и после - на уровне предателя.

Цитата:

Есть и другой вариант. Вот в какой-то момент я ухожу в себя... и все новые люди для меня чужие. И вдруг я встречаю кого-то давно и хорошо знакомого... т.е. для меня он - "свой".

Действительно, ее теплота объясняется тем, что Тома - последний человек, с кем удалось сформировать привязанность. После Аню просто лишили этой способности. В ней законсервировалась эта детская дружба, и при общении с Томой проснулась. Поэтому Тома не понимает, как вести себя с Аней — вроде бы взрослые люди, столько лет прошло, странно общаться на той же волне, что и 10 лет назад.

Цитата:

И еще один вопрос к автору - насколько крут и страшен Лунц?
В начале рассказа он не столько крут, чтобы, увидев его номер в телефоне, все начинали сильно бояться и дрожать...

В прошлом Лунц принес этой компании много проблем, когда их медицинские чудеса затронули его работу. Причем проблемы были настолько серьезными, что часть врачей посадили, а остальным пришлось уносить ноги из Москвы и искать способы продолжать работу в провинции. Мне кажется логичным, что эти люди не хотят ссориться с ним повторно и решают не трогать его подчиненных, плюс делают ставку на то, что Тома, как подруга Ани, не захочет превращать ее жизнь и карьеру в скандал.

Цитата:

И я уже задавал вопрос. На кой фиг в номер к ГГ и Перлуше приходят аж четыре, здоровенных, вооруженных мужика. Это - нормально?
Или было бы достаточно придти вдвоем? Вроде ни ГГ, ни Перлуша особой опасности не представляют...

Помню, что после этого вопроса я уменьшила количество нападающих на одного:) Они шли с расчетом подкараулить и взять троих — не знали, что Лунц уедет после фестиваля. Кроме того, один из них, "черно-зеленая куртка" — организатор, то есть нашел бугаев для работы, а сам не намерен марать руки.
Тут кто-то из читателей решил, что Томе угрожали скальпелем — на самом деле это был обычный нож, а скальпелем она назвала его в шутку, намекая на "благородную" профессию врача.

Город Чудес · #65 31.10.2014, 17:50

Вообще-то, я сам не очень придираюсь к таким мелочам. Раньше бы, возможно, и не обратил внимания вообще. Для меня главное - что есть в рассказе "живой нерв". Ну и описание провинциального городка очень похоже на то, что я слышал от своих знакомых. Поскольку в таких городах бывал только проездом, то полагаюсь на мнение тех, кто в таких городках вырос.
Поэтому мои вопросы - скорее, мелкие придирки. В таком "многоплановом" рассказе очень сложно выстроить абсолютно безупречную картину. Но пока есть время на доработку, а у автора есть желание поработать над рассказом - почему бы и нет.

**Эрик Круа-сан** · #66 31.10.2014, 18:06

Цитата:

Сообщение от Город Чудес

Ну и описание провинциального городка очень похоже на то, что я слышал от своих знакомых. Поскольку в таких городах бывал только проездом, то полагаюсь на мнение тех, кто в таких городках вырос.

Коллега, вы заблуждаетесь

Провинциальные города бывают разные, нет никакого общего негативного знаменателя. В данном случае город описан с точки зрения Тамары, а её восприятие основано на непростом жизненном опыте. Она и столицу так воспринимала, в трёх цветах. Если бы главным героем был Лунц, или Аня или кто-то ещё, то и городок был бы показан иначе. Лучше, хуже - абсолютно неважно. Просто иначе.

Город Чудес · #67 31.10.2014, 18:23

Цитата:

Сообщение от Эрик Круа-сан

Провинциальные города бывают разные, нет никакого общего негативного знаменателя. В данном случае город описан с точки зрения Тамары, а её восприятие основано на непростом жизненном опыте.

Не берусь спорить... это очень личное.
У меня есть две знакомые из Луганска... для одной - это полная жопа... еще давным-давно, до последних событий.
Вторая говорит - такой уютный город, если бы сейчас там можно было бы хоть как-то жить - обязательно туда вернулась бы.
Ну так и Москва - кому-то нравится, а я - только при крайней необходимости выбираюсь, мама даже обижается, что ни разу ночевать не остался... уже за много лет.
Но в данном случае, я, наверное, полностью на стороне героини рассказа... Она, все-таки, активная личность... и, думаю, поступила совершенно правильно. Опять же, по чужим трупам для собственного счастья она не идет. Но и свою жизнь хочет выстраивать так, как считает нужным.
Поэтому лично мне героиня скорее симпатична, чем нет.
Ну а вообще, если рассказ вызывает споры... наверное, это уже в определенной степени свидетельство его незаурядности.

**Татьяна Россоньери** · #68 31.10.2014, 18:53

Рассказ, на мой взгляд, вызывает споры в первую очередь потому, что у читателя, который видит в героине не лучшего представителя человечества, происходит когнитивный диссонанс: та еще штучка, а "правда" почему-то на ее стороне. Почему? Потому что автор так захотел? Потому что автор не заметил, что создал не многогранную и противоречивую, а довольно однозначную - и нелицеприятную особу? Мне, ну ей-богу, подпольный человек Достоевского и то больше симпатичен: в нем хоть неоднозначность какая-то, а тут - именно что "весь мир в трех цветах". Да еще и торжествует в финале со своей ограниченной правдой.
И главным вопросом для меня продолжает оставаться следующий: автор хотел сделать героиню неприятной личностью или сам не заметил, как она такой вышла? Или и сейчас этого не замечает? И если сделал ее такой намеренно - для чего сделал? Героиня есть порождение города, который если не уродует людей физически подпольными операциями, то уродует нравственно? Или она все-таки должна была быть наиболее достойным человеком в рассказе?
Как отнестись мне к тексту - как к плохо написанному и непродуманному или нравственно мне неблизкому, противоречащее моим моральным устоям?
Понимаете, одно на другое не ложится. Куча предположений, но ни одна линия до конца не выверена. И главное - не понять, к чему автор сам шел и склонялся. Судя по ответам - к тому, что героиня с червоточинкой, но без гнильцы; однако текст говорит об обратном, и отзывы Эрика и Аргуса убеждают меня в том, что я все-таки не параноик и это действительно так.

Город Чудес · #69 31.10.2014, 19:24

Таня, а почему героиня - неприятная личность? Да, она не белая и не пушистая.
Да, временами жесткая... Но я уже как-то писал на эту тему. А что - она должна была гнить в своем Обливинске? В чем ее можно обвинить? В том, что хочет жить более-менее в человеческих условиях?
Есть у меня один рассказик "Твой я Офелий, милая Гамлета"... там девушка - ну относительно с натуры списана... Даша из Омска. Отнюдь не луч света в темном царстве. Вот только всю свою жизнь - она не жила, а выживала... как умела, как могла... Ей это ставить в укор? Да, вот вырос волченок... который может больно укусить... так она в таком мире росла: не успеешь первой укусить - пеняй на себя.
Если выросший в нормальных условиях человек оказывается бездушным и бесчувственным - это одно... а если он вырос в совсем других условиях - к нему с той же меркой подходить?
Был у меня как-то разговор с одной талантливой девушкой... кстати, с этого форума... "благодарна маме, что она мне тетради покупала - рассказы записывать". Сколько тогда стоила школьная тетрадка? А для них - это чуть ли не роскошь была... лучший подарок - это тетрадка...
Да, по сравнению с той же Дашей из Омска - сам тепличное растение... счастливое, беспроблемное детство и прочая хрень. Если она - не белая и пушистая, то это ее вина? Или, наоборот, ей можно в заслугу ставить, что не выросла совсем уж озлобленной и жестокой?
Чем Тома так уж провинилась? Что прежде всего свои интересы отстаивает? Ну так она и живет - над пропастью во ржи... за спиной - пропасть, а поддержать - некому...

**Татьяна Россоньери** · #70 31.10.2014, 19:44

Андрей, открой "Господ Головлевых" и прочитай страниц 15-20. Вот просто чтобы насладиться атмосферой российской глубинки и нелицеприятными людьми. И я посмотрю, захочешь ли ты их оправдывать в их нравственной ограниченности.

По поводу того, почему героиня мне видится именно неприятной, а не противоречивой - очень здорово в вопросной форме написал в своем отзыве Эрик. Могут быть такие люди? Запросто, на то есть все основания - и внешние (среда, окружение, ситуации), и внутренние (отсутствие нравственного развития, противоречивая человеческая сущность и проч.). Могут быть такие герои? Разумеется. Только уже не просто так, а с какой-то целью. Я не увидела этой цели, не поняла, зачем прочитала рассказ о таком персонаже. Просто чтобы узнать, что такое есть? Так знаю же.
Потому и хочу все-таки понять, мыслит ли автор эпизод с родителями Ани пробуждением нравственного чувства. Понимает ли, что вышло-таки чувство безнравственное, эгоистичное - равно как и решение самоустраниться в финале? Объяснения ему найти - запросто. Согласиться со своей нравственной позиции, пусть и замкадовской москвички - ни в жизнь. Не хочу оправдывать низость. Оправдать, знаешь ли, много чего можно.

Anger Builder · #71 31.10.2014, 21:11

Прекрасный рассказ. Очень понравился. Почитал ещё немного отзывов и вынужден согласиться с Городом Чудес . Героиня не неприятная личность, потому что причина её нелюбви к бывшей подруге кроется не в ненависти к последней, а в зависти к её силе, из-за которой подруга смогла остаться в Обливинске и добиться признания и у местных, и у людей с Юпитера, а Гг сбежала (по крайней мере, мне кажется, она сейчас сама так считает). Вот поэтому и происходит всё так как происходит. Люди со временем меняются и старые друзья превращаются в незнакомцев, в чужих людей, этому есть разные причины, но душа остаётся у них прежней, как и у героев рассказа. Как и у Ани, тринадцатилетней девчонки, так и у Тамары душа осталась одинаковой. Аня - добрая, открытая, наивная; Тамара - внешне решительная, но внутри - трусиха. В общем, написано отлично: и композиция, и сюжет, и герои.
Удачи! :)

**Татьяна Россоньери** · #72 31.10.2014, 21:14

Да-да, зависть - прекрасное чувство. Куда лучше ненависти :)

**Ранго** · #73 31.10.2014, 21:15

Поздравляю с выходом (он же вышел, да?), и вообще - сильный рассказ, приятно выделяется на фоне бредовых поделок на школьную тему - как я провёл лето. Моё почтение.

Anger Builder · #74 31.10.2014, 21:57

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Да-да, зависть - прекрасное чувство. Куда лучше ненависти :)

Ну так это ж всё естественно :) Например, вижу отличный рассказ на конкурсе каком-нибудь, а сам, чувствую, написал хуже, конечно, накрывает простынёй зависти, а уж какая она будет эта зависть, зависит уже от дальнейших действий. Похвалю и поставлю пять - белая, зайду в тему рассказа и начну его распиливать на части - чёрная. У Гг в рассказе она не чёрная, а белая, что в начале, что в конце, потому что Гг много трудится и собственным потом выгрызает себе место под солнцем. И для Гг переезд в Москву из Обливинска - это проигрыш. Как в футболе, есть "высшая лига", а есть "первый дивизион"...

**Татьяна Россоньери** · #75 31.10.2014, 22:12

Цитата:

У Гг в рассказе она не чёрная, а белая, что в начале, что в конце, потому что Гг много трудится и собственным потом выгрызает себе место под солнцем.

Это когда же, интересно, "трудится и выгрызает себе место" было критерием для того, чтобы испытывать "белую зависть"?

Скрытый текст - Монолог самого известного завистника:

Кстати, поделитесь опытом: зачем "распиливать на части" чужой рассказ из зависти? Какой в этом практический смысл?

Anger Builder · #76 31.10.2014, 22:31

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Это когда же, интересно, "трудится и выгрызает себе место" было критерием для того, чтобы испытывать "белую зависть"?

Когда Гг видит, что её подруга добилась намного большего в Обливинске, и они собираются ехать через всю страну за ней всей группой, вот тогда и приходит к Гг "белая зависть". А не даёт ей стать чёрной тот факт, что она побежала сразу после стычки к родителям Ани. Тамара могла сразу отказаться от Ани, а её больной товарищ подтвердил бы; она сознательно могла сама раскритиковать Аню, настроив ей кучу козней, но не сделала этого.

**Татьяна Россоньери** · #77 31.10.2014, 22:48

Мой вопрос как бы другое подразумевал, ну да ладно.
"Белая зависть" - стимул к самосовершенствованию и радости за другого. Героиня же за свою подругу не радуется, а хочет только "вывести на чистую воду", изначально не верит в ее "гениальность" и ищет подвох. Посему побежать к родителям - последний этап "выведения на чистую воду", после которого можно со спокойной душой покинуть малую родину, уверившись в том, что ничего гениальнее ее самой эта земля не рождала.

**ar_gus** · #78 31.10.2014, 22:59

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Посему побежать к родителям - последний этап "выведения на чистую воду", после которого можно со спокойной душой покинуть малую родину, уверившись в том, что ничего гениальнее ее самой эта земля не рождала.

А вот тут, напоследок в этой теме, я малость не соглашусь. Как и писал в отзыве, Тома совершенно не числит себя гением. Злится из-за этого, то ли ненавидит, то ли презирает себя за эти "тысячи тонн словесной руды" ради удачной фразы. (Я не очень верю в методику работы героини: создание талантливого сценария (или любого текста вообще) методом перебора. Для этого нужно любимое Бродским "чувство просодии, чувство языка" - которое само по себе талант. Но это детали, не о том речь) Но, трудясь столь тяжким образом, да ещё и под гнётом самоуничижения, она не слишком верит в чужую гениальность, ищет в ней подвох.
Опять же, я всё ещё не понимаю, для чего Тамара вообще поехала к родителям Ани...

**Татьяна Россоньери** · #79 31.10.2014, 23:08

Я хотела закончить пост фразой: "Понятно, что я несколько утрирую", - но почему-то не стала. В общем-то, да: Обливинск, по ее мнению, место столь гнилое и гиблое, что таланта родить не может по определению. Именно отсюда и поиск подвоха.
Тоже откланиваюсь, готова общаться с автором в рамках семинара.

**Reistlin** · #80 31.10.2014, 23:09

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Да-да, зависть - прекрасное чувство. Куда лучше ненависти :)

Ненависть лучше. Она толкает к свершениям. И она шаг на пути к освобождению души. Она либо обратится в пепел и сгинеть вместе с жизнюю, либо, достигнув самого дна, сможет возродится, пройдя крещение огнем. А вот при зависти, человек не горит в огне своей темной стороны, а медлено тлеет. Она толкает на мелкие пакости и на великое зло, на подлость и на предательство. И то и другое зло. Но меньшее ли зло зависть?