Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству

[Inquisitor]

Сообщение от Ранго

Цензура нужна только в военные годы и на темы педофилии. Остальная - рано или поздно погубит атмосферу.

А чего педофилии только? Я считаю, что в литературе и на экранах любой романтизации преступности не должно быть места. Откровенные сцены невынужденного насилия тоже должны быть запрещены. Карт-бланш на насилие должен быть только у воинов света, и только на обоснованное насилие.
Да, получилось гротесково, но я серьезен. Иначе, то, что мы видим и обсуждаем сейчас, "рано или поздно погубит атмосферу".
Это не будет ложью. Просто умолчанием какой-то части правды.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Inquisitor

Зачем вам знать об этом? Вы можете это исправить или изменить?

С учетом того, что в нашем прошлом были моменты, когда туда мог попасть практически любой? А потом под влиянием среды и внутренних противоречий погибал от истязаний, творимых людьми - вчера еще такими же, как он? Или сам пополнял их ряды? О, я хочу об этом знать. И хочу, чтобы окружающие тоже знали о том, во что может превратиться человек, если к нему относиться, как к животному.
Я уж не говорю о том, что человеку необязательно попасть в тюрьму, чтобы "открыть" в себе зверские наклонности. Особенно в подростковом возрасте. Возможно, он и не станет преступником - но будет жить с таким представлением о мире и уродовать жизнь окружающих.

Есть профессионалы. Пусть разбираются.

С чем - с человеческой природой??
И о каких профессионалах идет речь? Много профессионалов в тюрьмах занимаются душевным состоянием преступников? Выясняют, каких достаточно подбодрить и занять делом, а с какими надо работать особо?

Сообщение от Mike The

А если нужно солгать, чтобы согреть, почему бы этого и ни сделать.

В том и дело, что я в корне не согласна, что это ложь.

[Ранго]

Сообщение от Inquisitor

Я считаю, что в литературе и на экранах любой романтизации преступности не должно быть места.

нуар фильмы же смотрел? Правило Голливуда знаешь? Если есть плохой герой, но вызывающий уважение и занимающийся тёмными делами, в финале он должен потерять всё. Присмотрись к классике - везде работает. Это и есть вариант мягкой, незаметной цензуры. Против романтизации гангстеров боролся ещё Э. Гувер.
Из поздних Крёстный отец - Карлионе лучший преступник из всех существовавших, но чего он получил в итоге? Богатство, славу, но сам умер от последствий ранений, старшего сына убили, дочку систематически избивали и она осталась без мужа, умница Майкл попал в криминал и потом потерял единственную дочь...
Во все тяжкие - пятый сезон одна боль, не буду спойлерить.

А цензура - это топор. Рубит лес, щепы летят. Рок запретить, западные фильмы запретить, другое кино запретить... Если запрещать будет деятель культуры, пусть и одиозный, вроде Михалкова, то я не против. Но на практике выполняет решения серое быдло, маленький человек в футляре, безответственный временщик. И вот уже запрещён Самиздат (до сих пор Самиздат блокирован Ростелекомом, а работает только Самлиб), пытаются банить Ю-туб, Википедию, сетевые библиотеки (не за пиратство, а за книги). Нет, с цензурой в мирное время согласиться нельзя. Не может человек читать классику, слушать хорошую музыку, любить мудрость и при этом выступать за цензуру. Не может, как по мне.
Я ушёл по делам.

[Inquisitor]

Татьяна, вы наивны.

Сообщение от Татьяна Россоньери

С учетом того, что в нашем прошлом были моменты, когда туда мог попасть практически любой?

Поверьте, нужно постараться, чтобы туда попасть. Нужно быть либо виновным, либо опасным. Вы мне поверите, если я вам скажу, что при Сталине процент оправдательных приговоров от общего количества был выше, чем сейчас? Скорее всего нет, но это правда.

А потом под влиянием среды и внутренних противоречий погибал от истязаний, творимых людьми - вчера еще такими же, как он? Или сам пополнял их ряды? О, я хочу об этом знать. И хочу, чтобы окружающие тоже знали о том, во что может превратиться человек, если к нему относиться, как к животному.

Все люди одинаковые. Тут часто упоминается Мартин. Создайте условия, и вы превратите горделивого Теона Грейджоя в Вонючку.

Я уж не говорю о том, что человеку необязательно попасть в тюрьму, чтобы "открыть" в себе зверские наклонности.

Зверские наклонности есть в каждом. Просто мы приняли правила игры. А кто-то не принял. Но и мы, и они - homo sapiens: две руки, две ноги, посередине гвоздик.

С чем - с человеческой природой??

Вот видите, сами же все понимаете.

И о каких профессионалах идет речь? Много профессионалов в тюрьмах занимаются душевным состоянием преступников? Выясняют, каких достаточно подбодрить и занять делом, а с какими надо работать особо?

Опять-таки, не поверите, но очень много. К сожалению, становится все меньше, нет экстрима, после ануса 90-ых жизнь немного наладилась, мы поверили, что все хорошо и несколько почили на лаврах. Закаленные ветераны сходят с дистанции по возрасту, а новички не лизнули хины. Тем не менее, ресурс еще есть, а там, новые потрясения родят новых героев.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Inquisitor

Опять-таки, не поверите, но очень много.

Почему же, верю. И про сталинские времена готова - может, не поверить, но допустить вероятность. Толко вот стаканы бить и ноги отрезать почему-то не перестали.

А по факту, ни один из ваших ответов не противоречит тому, что я говорила. Только выводы ваши диаметрально противоположны. Но меня мало волнует, больше или меньше приговоров было в сталинские времена - меня волнует то, что прозвучало предложение запретить разговоры о том, что происходило и происходит на зонах (читай - везде, где творится беспредел и в человеке берет верх "темная сторона"). Не будем говорить - не будем знать, не будем знать - не будем бороться с этим в себе и в окружающих. Будем носить розовые очки и думать, что у нас все зашибись, что к нам это отношения не имеет и с этим разберется кто-то другой. Они разбираются? Да. Разобрались? Нет. И не разберутся, не изживут на корню - это будет с нами всегда, потому что это часть нашей природы. Именно поэтому об этом - о себе самом - нужно знать.

[Inquisitor]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Не будем говорить - не будем знать, не будем знать - не будем бороться с этим в себе и в окружающих. Будем носить розовые очки и думать, что у нас все зашибись, что к нам это отношения не имеет и с этим разберется кто-то другой. Они разбираются? Да. Разобрались? Нет. И не разберутся, не изживут на корню - это будет с нами всегда, потому что это часть нашей природы. Именно поэтому об этом - о себе самом - нужно знать.

Не судите по себе. То, что в вас пробуждает праведный гнев, в ком-то пробуждает животную страсть. А если это вбивать масштабно, с экранов и страниц книг, то могут и за норму принять (и принимали, говорили: "Ну и чо, отбуцкали мы чувака, в кино вон ваще бьют, и то ничо, а этот сдох, наверно, слабак попался."). Я за запреты. Весь мой жизненный опыт (не преуменьшаю ваш, просто у вас свой, а у меня свой) прямо вопиет: "Иметь конем всю эту свободу и всех этих свободолюбивых!" К сожалению, теперь есть интернет, с которым я не знаю, что делать. Там шило в мешке не утаишь.

[Татьяна Россоньери]

В общем, понятно: остаемся при своих мнениях :)
В чем-то я не могу с вами не согласиться: если люди просто видят чернуху, скорее всего, она возбудит в нем низменные чувства. Но мы все-таки говорили про отражение и изображение этих вещей в искусстве - а значит, в произведения закладывается определенная авторская позиция на весь этот кошмар.

[Inquisitor]

Сообщение от Татьяна Россоньери

В общем, понятно: остаемся при своих мнениях :)

Нет, не остаемся. Я остаюсь при своем, а ваша точка зрения постепенно приближается к моей.

В чем-то я не могу с вами не согласиться: если люди просто видят чернуху, скорее всего, она возбудит в нем низменные чувства. Но мы все-таки говорили про отражение и изображение этих вещей в искусстве - а значит, в произведения закладывается определенная авторская позиция на весь этот кошмар.

А она не очевидна? Чтобы совсем не размыть понятия, надо конечно это подавать, но очень дозированно и с нужной позиции. Просто, чтобы создать фон, нормы морали. Чтобы снизить давление на уголовный кодекс. Кто-то, наверно, должен этим этим заниматься, но, в любом случае, от нас с вами это не зависит. Мы тут просто флудим на форуме. Лично я озвученным принципам постараюсь соответствовать в своих рассказах. Песчинка в Сахаре? Ну, хоть что-то.

[Mike The]

Сообщение от Inquisitor

Я за запреты. Весь мой жизненный опыт (не преуменьшаю ваш, просто у вас свой, а у меня свой) прямо вопиет: "Иметь конем всю эту свободу и всех этих свободолюбивых!" К сожалению, теперь есть интернет, с которым я не знаю, что делать. Там шило в мешке не утаишь.

Фигня в том, что творчество есть суть - свобода. И жизнь - свобода. И даже вся земная эволюция - свобода. Стоит её убрать и мы опять приходим к расстановке шаблонов да нарезанию кругов по старой лыжне. Для этого человек (в возвышенном понимании) не нужен. Для этого не нужна жизнь.

[Иллария]

Сообщение от Татьяна Россоньери

В чем-то я не могу с вами не согласиться: если люди просто видят чернуху, скорее всего, она возбудит в нем низменные чувства. Но мы все-таки говорили про отражение и изображение этих вещей в искусстве - а значит, в произведения закладывается определенная авторская позиция на весь этот кошмар.

А началось все с вопроса о переходе "высоких" литературных жанров в массовые. Массовые - это развлекательные. Изначально направленные на идею, что усталый человек после работы может захотеть получить удовольствие от чтения. При этом успешные массовые авторы (ну, возьмите, Кинга, например) отрабатывают ровно те же идеи и мотивы, что "высокие" (которым нобелевку дают), только на популярном уровне. Чтобы любой гптушник понял и нашел, что почитать, даже если вообще не озабочен интеллектуально.

Реалистические жанры становятся все менее массовыми. Из них только детективы, пожалуй, более-менее сохраняют позиции. А то же фэнтази, очень утрировано - уже не про "правду жизни", а Ранго, простите, "сказки". Потому что все жанры, хоть "светлые", хоть "темные" растут из литературы эскапизма. И породило их всего лишь желание если не сбежать в другой мир, то хотя бы скрасить досуг идеей, что такой может быть.

А теперь объясните мне, какая такая "правда" жизни требуется в "сказке"? И почему она выражается и воспринимается только через отражение "мерзостей жизни"? При чем отражение не правдивое, реалистичное, а усиленное зачастую до гротеска.

Хэрриотта давеча обсуждали ведь. Что, скажете "правды жизни" не хватает?

[Inquisitor]

Сообщение от Mike The

Фигня в том, что творчество есть суть - свобода. И жизнь - свобода. И даже вся земная эволюция - свобода. Стоит её убрать и мы опять приходим к расстановке шаблонов да нарезанию кругов по старой лыжне. Для этого человек (в возвышенном понимании) не нужен. Для этого не нужна жизнь.

Ты смотри, какой свободолюбивый. Я пошел в твою тему.

[rusadm-33]

А теперь объясните мне, какая такая "правда" жизни требуется в "сказке"? И почему она выражается и воспринимается только через отражение "мерзостей жизни"? При чем отражение не правдивое, реалистичное, а усиленное зачастую до гротеска.

Во-первых, нет не обязательно (совсем необязательно) через "мерзости жизни".
Во-вторых, по поводу "правды" в "сказке". Напрямую берем самую простенькую, знакомую сказку "Репка". Ничего сказачного, скорее притча. Ну разве что, животные друг друга зовут. Но вывод ведь очевиден - то что один сделать не сможет, шестеро - вполне.
Сказка "Курочка-ряба". Уже говорящая курочка. Но вывод-то можно сделать - навскидку - "все, что ни делается - к лучшему".
Басни Крылова - уж точно сказки, там животные наделены человеческими способностями. Но очень запросто, когда читаешь, воспринимаешь их не как животных, а как людей со вполне узнаваемым поведением. Так? Так.
Вот тебе и "правдивость" в "сказках".
Смысл, вывод, итог - должен быть правдивый и привязанный к реальной жизни. Сама история, сюжет, герои при этом могут быть вполне себе нереальными, фантастическими, волшебными. А если нереально и то, и другое, то ценность такой сказки сводится к нулю.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Inquisitor

Нет, не остаемся. Я остаюсь при своем, а ваша точка зрения постепенно приближается к моей.

Если я с вами в чем-то согласна, это не значит, что я за цензуру.

Чтобы совсем не размыть понятия, надо конечно это подавать, но очень дозированно и с нужной позиции.

Ключевой вопрос: кому нужной? Кто будет дозировать? Кто будет решать, что перед нами - чернухи ради развлекухи или глубокое произведение, служащее просветлению духа?
Вы бы готовы были стать цензором? Отделять "черное" от "белого", решая, что есть добро, а что зло? Или опять свалим на "профессионалов"? В какой только области, хотелось бы знать...

[lolbabe]

Сообщение от Иллария

А то же фэнтази, очень утрировано - уже не про "правду жизни", а Ранго, простите, "сказки".

Теперь мне стало интересно, а что такое правда жизни? Разве жизнь состоит не из людей и отношений? Разве в фэнтези-мире не может быть событий, аналогичных событиям в реальном мире? Если рассуждать с таких позиций, то человеческое восприятие реальности вообще - это эскапизм чистой воды.

Сообщение от Иллария

А теперь объясните мне, какая такая "правда" жизни требуется в "сказке"? И почему она выражается и воспринимается только через отражение "мерзостей жизни"?

Я не Ранго, но выскажусь: если передо мной положат две книги - добрую и светлую сказку и темное фэнтези и спросят, в какой из них больше реальной жизни, я скажу, что в темном фэнтези. Потому что там будет и мерзость, и светлость, а в сказке - только светлость, в жизни так не бывает.

[Inquisitor]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Если я с вами в чем-то согласна, это не значит, что я за цензуру.

И зря. Подумайте еще.

Ключевой вопрос: кому нужной? Кто будет дозировать? Кто будет решать, что перед нами - чернухи ради развлекухи или глубокое произведение, служащее просветлению духа?
Вы бы готовы были стать цензором? Отделять "черное" от "белого", решая, что есть добро, а что зло? Или опять свалим на "профессионалов"? В какой только области, хотелось бы знать...

Это не ключевой вопрос, а частности. Я, вы, Иллария, Мизулина, черт в ступе, мне все равно. Нужно просто задать направление. Я просто хочу не видеть этого и чтобы мои близкие не видели.

Или опять свалим на "профессионалов"?

Да я как-бы ни на кого не сваливал. Я из них (в прозвучавшем выше контексте) вообще-то. Вышел. Теперь вот на форуме сижу.

[Иллария]

Сообщение от lolbabe

Я не Ранго, но выскажусь: если передо мной положат две книги - добрую и светлую сказку и темное фэнтези и спросят, в какой из них больше реальной жизни, я скажу, что в темном фэнтези. Потому что там будет и мерзость, и светлость, а в сказке - только светлость, в жизни так не бывает.

Лол, пример такой сказки, чтоб в ней "только светлость" (только нормального объема сказки, на "Репки")? Интересная история невозможна без конфликта, для конфликта нужен антагонист, значит "только светлость" уже не выходит.

Получается, что народу нужно, чтобы в фентази просматривались черты реальной жизни во всей ее неприглядной правдивости. Это они не другого мира хотят, а чтобы почти про серьезное, но попроще:)))

И почему, все-таки, "реализм" историям должна придавать пропись "изнаночных сторон жизни"? Почему не наоборот-то?

Джад, знаешь, я не люблю Солженицына (сейчас меня опять будут бить. Всегда бьют:() я не отдаю ему должное как писателю. Для меня он является таким же явлением русской жизни и литературы как Сергей Михалков. Только полярность противоположная, и созидательное начало отключено.

[Inquisitor]

Сообщение от Иллария

Джад, знаешь, я не люблю Солженицына (сейчас меня опять будут бить. Всегда бьют:() я не отдаю ему должное как писателю. Для меня он является таким же явлением русской жизни и литературы как Сергей Михалков. Только полярность противоположная, и созидательное начало отключено.

Если тебя будут бить за нелюбовь к Солженицину, зови меня, им же хуже.

[lolbabe]

Я готова вступить в тайный клуб нелюбителей Солженицына.

[Эрик Круа-сан]

Сообщение от Иллария

Это они не другого мира хотят, а чтобы почти про серьезное, но попроще:)))

Наоборот, посложнее.

[rusadm-33]

Сообщение от lolbabe

Я готова вступить в тайный клуб нелюбителей Солженицына.

А есть клуб "Мне_все_равно_на_Солженицына"? я бы вступил.