Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству

[Татьяна Россоньери]

Ранго, вот даже не знаю, что делать - говорить или ссылки приводить :)
Просто если у тебя иное мнение на этот счет, боюсь, тебе ни то, ни другое ничего не докажет. Но вообще, это как бы общее место: дворянская честь в Европе буйно зацвела в 17 веке, отсюда - всплеск дуэлей и их запрет властями.

[Ранго]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Просто если у тебя иное мнение на этот счет, боюсь, тебе ни то, ни другое ничего не докажет.

«О, злее зла честь татарская»

- говорил задолго до Калашникова король Даниил Галицкий. А король-то был брехун. Не было у него чести. Потому что честь появилась только в 17 веке. И была она строго дворянская. У других не было.

Видимо, под одним словом, мы видим разные вещи.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Я готова согласиться, что "Русская правда" действовала в 11-12 веках - но потом-то?
Хотя, понятное дело, "правды" и "кривды" никто не отменял.

Да как-же, сколько раз пробовали отменить, в частности Уголовный кодекс РСФСР )) Судебная система постоянно пытается отнять у народной традиции понитие собственной "правды"...
К слову, мало кто знает, что означает "честь", как слово, так и ритуал "отдания чести". Ввел в Россию его, по-моему, Пётр Первый из Европы - по его же указке были написаны "юности честные зерцала". Так вот, слово "честь" - упрощение от "счесть", "сосчитать". В религиозной традиции "счёт" был куда древнее - монахи читали псалмы и, чтобы не сбиться, отсчитывали бусины на чётках. Для дворян ввели счёт проще - всего пять составляющих: верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Пять - такое же количество пальцев на руке, легко запомнить. Вот сложенные вместе они и подносятся к голове, мол, помню о счёте. Почему в русской армии не принято "подносить руку к пустой голове" - на голове есть кокарда с государственным символом, поэтому честь отдаётся не просто так, а государству.

[Татьяна Россоньери]

Видимо, под одним словом, мы видим разные вещи

Конечно. Я-то говорю о дворянской чести, которая появляется, когда человек осознает себя не только частью рода, но и частью сословия, а значит, не может не ответить на оскорбление собственного достоинства, потому что в противном случае потеряет его в глазах сотоварищей.
Мне мало о чем говорит вырванная из контекста фраза, но само словосочетание "честь татарская" говорит скорее о родовой принадлежности. Хотя не берусь судить: надо читать смысловой фрагмент.

Демьян, пробовали отменить наверняка не раз - но не отменили же.
Про "счесть" хорошо, надо будет детям рассказать - они у меня математики, точно проникнутся)))

[Ранго]

Сообщение от Татьяна Россоньери

говорит скорее о родовой принадлежности.

? Я думал эту байку все знают. Ладно, короче, монголы призвали к себе первого русского короля на поклон. Вместо того, чтобы его казнить, они ублажали его дарами и прочим. Он вернулся, его спрашивают: Ну, как там?
А Даниил - Эх, злее злого честь татарская.
Мол, такая честь его унизила. Ну, он и начал против них новую войну.

Сообщение от Татьяна Россоньери

Я-то говорю о дворянской чести,

а, тогда ясно. Но честь - это же привилегия не только дворян. Во всяком случае, на Руси так повелось. Есть и казачья честь, и купеческая, и "православная". Мабудь и крестьянская есть.
Ну-да, слово меняло содержимое.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Про "счесть" хорошо, надо будет детям рассказать - они у меня математики, точно проникнутся)))

Отсюда же и понятие честности, честного человека - человек пяти состаляющих качеств, а не просто правдивый )
"Мой дядя, самых честных правил..."

[Татьяна Россоньери]

Ранго, да, тут другой оттенок значения слова.
Само собой, честь разная бывает.

Демьян, этимологию знала, но что надо считать - не задумывалась :)

[Иллария]

Ну вы тут и понаписали

Должна доложить, что философию не возлюбила с первой лекции введения в оную. Понять, что является ее предметом, еще можно. Но вот инструментарий с методологией и болтологией на выходе - полный крышеснос. Кандминимум на четвертку сдала только потому, что период удачный попался: там литературы было больше, чем философии.

Так вот, вы тут сначала философию развели, а потом в историю съехали. А живопись - в сторону задвинули (Седой про Дали так просто зажал). Лично мне хотелось бы вернуться к литературе. Мне в свое время тему диссера не одобрили. Я хотела писать о переходе "высоких" жанров в массово-популярные. Например, как литература эскапизма трансформируется в северо-американское фэнтази. И во что "массовка", поначалу "отрабатывающая" "классический набор" проблематики, преображается под влиянием потребности в коммерческом успехе.

У сценаристов есть понятие low-concept и high-concept. Первое - обычная история про обычных людей в относительно обычных обстоятельствах. Надо очень постраться, чтоб сделать смотрибельную и интересную вещь. Хай-концепт - это уже что-то необычное и совсем нерядовое. Как правило, достигается за счет того, что что-то привычное выворачивается наизнанку. Ну, например, убийцей оказывается сам детектив-рассказчик, расследующий преступление. А высокомудрые любители света и деревьев, эльфы, превращаются в убийц-психопатов с отравленными арбалетами под полой, живущих в темных пещерах.

Коммерческий выхлоп от удачных хай-концептов выше, чем от "банальных историй". В результате они из шокирующих единичных случаев становятся массовым продуктом. На уровне широко востребованного развлекательного чтива.

Аберкромби, Мартин, Сальваторе... У всех троих более-менее отвратный слог. Сальваторе вообще читать и плакать. Вот чудесная тема в соседнем разделе, читать с поста # 53 : http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=11063&page=3
Там исчерпывающий анализ тематически-образного строя. Кто-то, быстро затоптанный завсегдатаями, говорит об Аберкромби. Нет проблем подставить Мартина или Сальваторе.

Но интереснее всего лично мне показалось все, что вещает Васекс. Аргументация - рукоплещу стоя с табуретки: очень логично и убедительно.

Что первично? Наличие ЦА, исповедующей такие взгляды? Творцы пишут, обращаясь к таким вот Васексам, покупающим книжки в статистически значимых количествах? Или они сначала творят, с максимальным эффектом выражая личное мировоззрение в художественной форме, и уже под влиянием их книг статистически значимое количество Вась начинает искренне считать, что "весь мир сортир, а люди в нем какашки?" Такие штуки, распространяясь массово, дают нехороший эффект, поскольку если мир - сортир, за собой хотя бы воду спускать не надо.

Ответственность творца, влияющего на умы и души, хоть какая-то должна подразумеваться? Или главное, чтоб заметили и заработать?

[Седой Ёж]

Иллария, Я просто не хочу разговаривать с вами о Дали. Просто не хочу.

Но вот об отвратительном слоге...
Аберкромби, романы которого дважды признавались лучшими книгами года от SFF World, я бы быть не отказался)) Этого автора знает весь мир...
Пусть у меня будет отвратительный слог как у Мартина, но 11 Локусов, 4 Хьюго и 2 Небьюлы, если мне дадут, то пусть мой слог будет отвратительным)))
Согласен быть Сальваторе даже. И с отвратительным слогом так же, как он, получить хотя бы 4 премии от Мира Фантастики)))

Я не знаю, что должен нести там народу автор, но все решает читатель... Даже не критик. Читать будут то, что читабельно, интересно, а совсем не то, что хотят зрители- критики... Но читать автора с отвратительным слогом в масштабах целого мира (а перечисленные авторы попадают по вашему мнению в эту категорию) никто не будет...
Без наличия ЦА автор будет никому не нужен и неизвестен. Даже пиар не спасет))))
Иначе будет, как в Масяне: Есть книжка, как легко бросить курить. Все о ней знают, но никто не прочитал))

[Ранго]

Чего-то я не могу согласится, что авторы тёмного фентези особенно нагнетают мерзостей. Классики рус. лит. нагнетали в разы больше (за примерами далеко ходить не надо) и считались вполне душеспасительным чтивом.
За Мартина - назвать его слог корявым, это, конечно, сильно. Чтобы так сказать и это прозвучало сильно, надо как минимум уже владеть Нобелевской премией по литературе. Аберкромби не читал, Сальваторе, хе, и не собираюсь, но если они как и Мартин пишут о политике и интригах, то она иной просто быть не может. И вся человеческая история тому подтверждение. И какие уж тут мерзости? Разве может быть мерзость в правде? Почти все великие и могущественные люди в истории были клятвопреступниками, убийцами, циниками и т.п. не самыми приятными штуками. И если Мартин на примере фентези с драконами и ледяными зомби по факту даёт краткий курс Западно-европейской истории, то надо просто сказать ему спасибо. Другое дело, что кому-то эта история в баню не нужна. Ну, жанров много, можно просто не читать.
Относительно указанной дискуссии - все симпатии на стороне Васекса. Странно только, что он вообще стал отвечать на посты какого-то исусика с дебильным ником, с головой выдающего какого-то недоросля, дай Бог, чтобы из старших классов.

[Седой Ёж]

Ранго,

не читал, Сальваторе, хе, и не собираюсь

А можно спросить: Почему? Получается: Не читал, но осуждаю? Или есть другие причины? Чисто интересно)))

[Иллария]

Седой, про Дали не хотите, потому что договорились не гуглить?

Ранго, примеры "классической мерзости" приведите, все-таки, пожалуйста. Это вы очень кстати тему затронули.

Да, мне тоже посты Васекса понравились больше, хотя позиция его оппонента субъективно ближе. Но тот, к сожалению, оперирует личным отношением: не люблю чернуху, поэтому чернуха - это плохо, Аберкромби - тоже чернуха, Аберкромби - тоже плохой. А Васекс рассматривает не с точки зрения личных вкусов и предпочтений, а пытаясь вписаться в контекст, как минимум социальный. Поэтому его аргументация производит впечатление более убедительной.

[Ранго]

Сообщение от Седой

А можно спросить: Почему? Получается: Не читал, но осуждаю? Или есть другие причины? Чисто интересно)))

если Сальваторе это тот кто писал про тёмного эльфа и мир ДнД, то тут и спрашивать нечего.

Сообщение от Иллария

Ранго, примеры "классической мерзости" приведите, все-таки, пожалуйста. Это вы очень кстати тему затронули.

Достоевский - Униженные и оскорблённые, Преступление и наказание, Бесы
Если чуть ли не тройное убийство топором, муки убийцы, безумие на каждом шагу (а я вашего брата знаю. Ходят, прогуливаются. Так отойдут на пару шагов и уже начинают сами с собой разговаривать. почти (С) следователя), террор, упоение жалостью к себе и наслаждение "болью" (натуральный мазохизм) - это не мерзости, то я не знаю, что же такого мерзкого может быть в Мартине :-).
Толстой - почти всё, что читал, кроме В. и М. и Казаков. Из примеров - насилие над девушкой с чуть косящими глазами, показ всех мук острога. Холстомер, кажется, про лошадь - вообще без комментариев. После бала - сцена "убийства" дезертира.
Солженицын - Архипелаг Гулаг - да, это именно, что литературное произведение - сцена топтания на половых органах, тушения сигарет, насилия и проч.
Но больше всего меня убил рассказ Бездна - кто автор не помню, он был в сборнике начала 20 века. Кто-то из будущих эмигрантов написал. Когда читал первый раз, меня замутило даже. В общем, идут по полю барчуки - парень и девушка - все, как и полагается образованные, возвышенные. Разговоры на темы символизма, чистоты, истины. И проходят они мимо группы мужиков. Народа. Мужики оглушают барчонка, толпой насилуют девушку и уходят. Парень приходит в себя - и видит свою растерзанную подругу, голую. И тут-то он понимает, что никаких возвышенных чувств больше к ней не имеет, и ничем не отличается от тех мужиков. Ну, он и подходит к потерявшей сознание... И занавес!

Можно сказать - Ранго, это не мерзости, это правда жизни. Да, вот такая вот жизнь была и где-то есть. В старину продавали людей, барины, чтобы не отморозить руки на охоте, отогревали их в споротых животах крепостных. Можно было свободно проиграть семью в карты. Где-то маячит Домострой... Луч света в Тёмном царстве изменяет мужу, а потом, хе, этот луч тухнет в реке. Герой нашего времени соблазняет черкеску, а Некрасов описывает "мертвецов" под окнами первого поезда. И всё это душеспасительно.
Но если в фентези - нет... Фентези - это нагнетание. Порча нравов, образец падения. Гадость.
Но если следовать правилам - не вижу зла, не слышу, не говорю о зле - и мир будет казаться гармоничным, радостным, весёлым, добрым - но ведь это только будет казаться. И стоит однажды свернуть не на ту улицу, прийти чуть позже или раньше и розовые очки будут сдёрнуты силой. И об этом уже столько наснято, что всё и не поместится - Плетённый человек (британский), После работы (Скорцезе), Поворот не туда, У холмов есть глаза, Соломенные псы.

Апд. Чёрт, я нашёл Бездну. Автор Леонид Андреев. Вот ссылка Внизу комментарии - Большим огорчением для Андреева стал отрицательный отзыв о "Бездне" Л.

Н. Толстого, приведенный в корреспонденции из Ясной Поляны журналиста Ф. Г.
Мускаблита: "Ведь это ужас!.. Какая грязь, какая грязь!.. Чтобы юноша,
любивший девушку, заставший ее в таком положении и сам полуизбитый - чтобы
он пошел на такую гнусность!.. Фуй!.. И к чему это все пишется?.. Зачем?.."

Не соглашаясь с М.
Горьким, Вл. И. Немирович-Данченко писал ему 18 июня 1902 г.: "Прочел
наконец и "Бездну" Андреева, о которой так много говорили <...> Я не верю
финалу "Бездны". Это уродство, каких немало в человеческой жизни, а не
бездна, как ее хочет понимать Андреев. Впрочем, я и в такое уродство не
верю. Почему мне кажется, что Андреев не доверяет своему дарованию и
измышляет сюжеты, точно подыскивает дерзко-курьезных? Положительно, он
больше выдумывает, чем наблюдает (кроме природы, которую хорошо чувствует)"

Так что полемика - "чистота" литературы против свинцовой мерзости жизни она не сегодня родилась.

[lolbabe]

Сообщение от Ранго

Бесы

Это да. Как-то после "Бесов" Мартин не показался мне воспевающим мерзость и уродство.

[Ранго]

Сообщение от lolbabe

Как-то после "Бесов" Мартин не показался мне воспевающим мерзость и уродство.

всё дело в личном восприятии.
Можно ведь посмотреть и под другим углом.
Есть два основных героя - карлик и парализованный мальчик. Они могли бы всю книгу ныть о своей никчёмной жизни, давить на жалость, но - карлик прокачал интеллект, а мальчик пытается обрести крылья. Они не сдались. Какой пример для людей с ограниченными возможностями! Я помню такого же мальчика, который так же не сдался. И хотя он уже умер от своей болезни (в тридцать) он остался образованным, пристроенным в жизни человеком, окружённый настоящими друзьями. Хотя большинство таких как он заканчивают жизнь, собирая мелочь в переходе - немытые, грязные, опустившиеся.
Есть Нед Старк - который пусть и проиграл, пусть знакомство с ним, увы, закончилось очень быстро, но он как маяк, путеводная звезда, светит и все его помнят. Помнят как хорошего, честного человека, образец. И в книгах он останется, и будет примером для множества благородных людей.
Мартин описывает Гражданскую войну - а какая Гр. война без падения нравов? Сколько же он даёт примеров, предостережений. Вот мимо сожжённой гостиницы едет эскорт с одноруким рыцарем. И он вдруг вспоминает, как однажды проезжал мимо неё лет пятнадцать назад, и на него заглядывалась красивая девушка, а хозяин гостиницы накормил бесплатно и всё повторял, что будет внукам рассказывать как принимал героя в своём доме. И вот этот рыцарь думает: и что, теперь похвастался бы? Что принимал Цареубийцу? Нет, не похвастаешься. Умер ты давно со своими внуками. И такое его охватывает сожаление, что он просит ускориться своих товарищей, чтобы как можно быстрее проехать страшное место.

Вот героиня, устроившая классовую борьбу с работорговцами, борьбу за права женщин. И Мартин, очевидно прекрасно зная, чем заканчивались такие революции в средневековом Иране или Китае, показывает плоды преждевременного насильственного изменения, реформации.

Мартин не так прост, как кажется (этим он и привлекает лично меня), и каждый может увидеть в нём что-то особенное, своё. Пусть, быть может, это и будет всего лишь отражение.


А вообще, у меня есть ощущение, что многие из "критиков" (уровня оппонента Васекса) просто мало читали классиков. Шекспир - Ричард. Или Король Лир. Да это же Мартин один в один!

[Татьяна Россоньери]

Может, дело в "удельном весе" света? Читаешь Достоевского или Андреева - и "мерзости" отворачивают тебя в обратную сторону, а когда читаешь вышеперечисленых - просто отворачиваешься в сторону, чтобы потошнить?

[Иллария]

Можно сказать - Ранго, это не мерзости, это правда жизни. Да, вот такая вот жизнь была и где-то есть. В старину продавали людей, барины, чтобы не отморозить руки на охоте, отогревали их в споротых животах крепостных. Можно было свободно проиграть семью в карты. Где-то маячит Домострой... Луч света в Тёмном царстве изменяет мужу, а потом, хе, этот луч тухнет в реке. Герой нашего времени соблазняет черкеску, а Некрасов описывает "мертвецов" под окнами первого поезда. И всё это душеспасительно.
Но если в фентези - нет... Фентези - это нагнетание. Порча нравов, образец падения. Гадость.
Но если следовать правилам - не вижу зла, не слышу, не говорю о зле - и мир будет казаться гармоничным, радостным, весёлым, добрым - но ведь это только будет казаться. И стоит однажды свернуть не на ту улицу, прийти чуть позже или раньше и розовые очки будут сдёрнуты силой. И об этом уже столько наснято, что всё и не поместится - Плетённый человек (британский), После работы (Скорцезе), Поворот не туда, У холмов есть глаза, Соломенные псы.

Нельзя сказать "Ранго, это не мерзости". Мерзость - она мерзость и есть. Хорошо, что "Бездну" без меня вспомнили. Мне не хотелось самой ни про нее, ни про "Лолиту". А в "Преступлении и наказании" самый мерзкий Мармеладов - никчемное даже существом не назовешь, что пьет на деньги, заработанные старшей дочкой на панели. Куда ей пришлось пойти, потому что единственное, что ее отец сделал в своей бессмысленной даже "жизнью" называть язык не поворачивается, это с полдесятка детей.

Хотя, наверное, если дальше смотреть именно на Мартина, лучше всего брать Шолоховский "Тихий Дон".

Ранго, так в чем разница? Проблематика - ну один в один. Из-за чего один при этом считается классиком и даже Нобелевку, если мне не изменяет память, получил. А второго читает куда большее количество народа, и Нобелевку при этом ему не дадут ни при каких обстоятельствах, скорей, год пропустят.

[lolbabe]

Сообщение от Ранго

Мартин не так прост, как кажется (этим он и привлекает лично меня)

И меня. Я не могу даже назвать "Игру Престолов" темным фэнтези, там от фэнтези не так много, книга-то о политике, в основном, и об истории, пусть и альтернативной. Почти все, что происходит там - мерзкое, уродливое, всякое - имело место быть и в нашей истории.

Сообщение от Иллария

Мерзость - она мерзость и есть.

Ну так и жизнь мерзость)

Сообщение от Татьяна Россоньери

Читаешь Достоевского или Андреева - и "мерзости" отворачивают тебя в обратную сторону, а когда читаешь вышеперечисленых - просто отворачиваешься в сторону, чтобы потошнить?

Просто отвернуться в сторону приходится, если в произведении беспросветная тьма, но я таких даже не знаю. Даже в "Непобедимом Севере" были проблески разума и надежды)

[Ранго]

Сообщение от Иллария

Ранго, так в чем разница?

так ни в чём и есть. Мне в литературе нужна правда. Ну, вот, получается, и читаю одну "мерзостную".
Не нужны мне ходячие замки и принцы Земноводья, не хочу обманываться кружевами слов.
Вы спрашивали - как я понял - формируют ли такие авторы вкусы? Или их формирует среда? Или они подстраиваются под вкусы?
Вот я и отвечаю (как всегда издалека и запутанно) - во всём виновата среда. Какая жизнь - такая и литература.
Вот помню в детстве зачитывался " христианским" Шмелёвым. Ах, какая красота, радость, возвышенность. Но где те церкви? Все разрушены. Где попы? К стенке попов, нет попов. Где те христиане теперь? Пару лет прошло и те христиане перебили дворян, попов и превратили церкви в конюшни и детские сады.
Нет в его книгах ни толики правды. Блажь одна.
Однажды я познакомился с работами Михаила Анчарова. Честно, я даже не знаю, кто он такой (но книги, ах, конфетки, лучше Маркеса). Так вот писал - есть книги - полезные, вредные и красивые. Вот прочитаешь красивую книгу - ощущение приятное, возвышенное, но потом - раз и понимаешь, что всё это авторский обман, пустая трата времени.

[Татьяна Россоньери]

Лола, а мне кажется, важнее авторская установка и авторское мастерство в ее выражении. Тьма может быть беспросветной, но ведет к катарсису, и читатель все равно в результате обернется к свету. А может быть просто описание высадившихся кишков или совокупления - для того, чтобы описать кишки или совокупление. Если не оправдывает средство цель или само является целью, тогда, наверное, и хочется только потошнить.