Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству - Страница 16 - Форум «Мир фантастики»

**Mike The** · #**301** 06.09.2014, 19:39

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

То есть человек безвольно выполняет Божью волю, наполнясь божественной благодатью и вследствие этого творя? Ну допустим. Только при чем тогда все то, что ты говорил о природе искусства? В чем смысл быть творцом, если не для кого творить? Вспомни начало Ветхого Завета: Господь создал мир, но без человека - того, кому творение адресовано, того, кто его по достоинству оценит - мир бессмыслен.

Прежде всего, напомню, что просто предложил альтернативный взгляд на вопрос.
И тут я бы говорил не о том, что люди творят, а о том, что люди просто живу. Существуют как часть вселенной. При этом они иногда делают восхитительные штуки, как и вся остальная вселенная иногда делает восхитительные штуки. И нет смысла разделять творчество человека и творчество… ветра, воды, времени, эволюции и так далее.
А суть в том, что The beauty is in the eye of the beholder. И человек создаёт элемент искусства в момент восприятия и оценки. Творец не нужен. Творец – природа в целом.

Что-то этот вариант мне нравится всё больше и больше :))

**Татьяна Россоньери** · #**302** 06.09.2014, 19:45

Демьян, погоди, почему 28? 10 лет войны под Троей и 10 лет странствий (из них 7 - в "плену" у Калипсо). Или у тебя источник, альтернативный Гомеру?:)

Майк, вся штука в том, что красота и искусство не одно и то же. Но мнение есть мнение, смысл с ним спорить? Хотя, повторюсь, удаление одного из понятий в оппозиции сводит к бессмыслице второе - и мне глубоко неясно, зачем это делать.

**Mike The** · #**303** 06.09.2014, 19:54

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Майк, вся штука в том, что красота и искусство не одно и то же.

Это если не рассматривать искусство как одно из проявлений красоты. И дальше по нарастающей - как одно из проявлений бытия.

Я не настаиваю. Но, согласись, интересно смотрится :)

**Демьян** · #**304** 06.09.2014, 19:55

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Демьян, погоди, почему 28? 10 лет войны под Троей и 10 лет странствий (из них 7 - в "плену" у Калипсо). Или у тебя источник, альтернативный Гомеру?:)

Ага, таки Гомера читала - чего тогда спрашиваешь про поединки?
Ну ошибся в цифирях чутка )))
Меж тем традиция дуэлей дошла аж до Первой Мировой, несмотря на запреты, повлиях на искусство хотя бы смертями Пушкина и Лермонтова. А ведь ноги-то растут всё оттуда, из традиции "суда богов".

**Татьяна Россоньери** · #**305** 06.09.2014, 20:15

Знаешь, я как-то выпустила из внимания поединок Ахилла и Гектора. А "суд богов" здесь налицо: им ведь покровительствуют конкретные боги. А я проще на это смотрела - как на поединок сильнейших, воинов, олицетворявших свои армии. Собственно, традиция таких поединков перед боем или вместо боя долго сохранялась.
Дуэль же все-таки штука несколько иного рода - это защита личной чести (хотя изначально - родовой), дворянской чести. И под запретом они были в первую очередь потому, что вассал, вступая в такого рода поединок, "забывал" о своем долге перед сюзереном.
Но вообще надо попробовать проследить по вехам - от высших сил к родовой чести. Про путь от родовой к личной-то много где читала.

Цитата:

Сообщение от Mike The

Это если не рассматривать искусство как одно из проявлений красоты. И дальше по нарастающей - как одно из проявлений бытия.

Ну хорошо, одно из проявлений - с этим, в общем-то сложно поспорить. Но красота должна быть кем-то названа красотой, кем-то оценена как прекрасное и гармоничное - а ты-то субъекта устраняешь.

**Mike The** · #**306** 06.09.2014, 20:32

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Ну хорошо, одно из проявлений - с этим, в общем-то сложно поспорить. Но красота должна быть кем-то названа красотой, кем-то оценена как прекрасное и гармоничное - а ты-то субъекта устраняешь.

Да, задумался. Если человек не является духовным творцом, то и духовным созерцателем быть не может. Получается, что мир созерцает сам себя и сам собой восхищается. Это я ничего не курил :)

**Татьяна Россоньери** · #**307** 06.09.2014, 20:35

Цитата:

Сообщение от Mike The

Получается, что мир созерцает сам себя и сам собой восхищается.

Нарцисс у водоема... Знаешь ведь, чем это закончилось? :)

**Mike The** · #**308** 06.09.2014, 20:35

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Нарцисс у водоема... Знаешь ведь, чем это кончилось? :)

Догадываюсь :) На то он и изначальный вселенский взрыв.

**Демьян** · #**309** 06.09.2014, 20:48

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Дуэль же все-таки штука несколько иного рода - это защита личной чести (хотя изначально - родовой), дворянской чести. И под запретом они были в первую очередь потому, что вассал, вступая в такого рода поединок, "забывал" о своем долге перед сюзереном.
Но вообще надо попробовать проследить по вехам - от высших сил к родовой чести. Про путь от родовой к личной-то много где читала.

В том-то и дело, что по сути явление одно, но преображённое в связи с изменениями общества. От родо-племенных отношений, где каждый человек лишь цепочка в роду, к патриархальному, следом к статусно-сословному. При том даже при явных запретах обычай настолько укоренившийся, что практически неистребим, только форма несколько меняется. С введением христианства на Руси "суд богов" официально под запретом, но в трационной "языческой" Масленице - ритуальные "потешные" поединки: взятие крепости, царь горы, стенка на стенку, кулачные бои. У того же Лермонтова хорошо описано в "Песне о купце Калашникове".

**Татьяна Россоньери** · #**310** 06.09.2014, 20:53

Если ритуал не противоречит новой религии, изживать его нет смысла, да и вряд ли удастся сделать это на корню. Так что да - приспосабливали к новой действительности. Собственно, везде так было. Святой Патрик у ирландцев весь в мифологической символике: трилистник, лепреконы... :)

А мужиков-то в любую эпоху хлебом не корми - дай подраться. Надо ж было как-то с умом силу прокладывать :)

**Демьян** · #**311** 06.09.2014, 21:03

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Если ритуал не противоречит новой религии, изживать его нет смысла, да и вряд ли удастся сделать это на корню. Так что да - приспосабливали к новой действительности. Собственно, везде так было. Святой Патрик у ирландцев весь в мифологической символике: трилистник, лепреконы... :)

А мужиков-то в любую эпоху хлебом не корми - дай подраться. Надо ж было как-то с умом силу прокладывать :)

Я не о том ) У Лермотнова описан именно такой переходный период, между "судом богов" и дуэлями. По-сути описана дуэль между купцом и опричником за отстаивание чести купца, но воспользовался он традицией "потешного" поединка, то есть, вроде бы, уже просто дани традиции, типа "чтобы мужикам пар выпустить".

**Татьяна Россоньери** · #**312** 06.09.2014, 21:12

Я не уверена, что это переходный период с точки зрения истории. Тут скорее Лермонтов под "прикрытием" провел идею личных чести и достоинства, которые над отстаивать. Купцы же того времени о личной чести вряд ли задумывались. Они и во времена Лермонтова еще по Домострою порой жили...

**Демьян** · #**313** 06.09.2014, 21:20

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Я не уверена, что это переходный период с точки зрения истории. Тут скорее Лермонтов под "прикрытием" провел идею личных чести и достоинства, которые над отстаивать. Купцы же того времени о личной чести вряд ли задумывались.

Это, конечно, да, художественное произведение, но есть один факт, который активно замалчивался при советской власти - в Российской империи самым распространённым ритуальным оружием являлся нож, даже крестьяне его имели, так, что в защиту чести мог пырнуть кто угодно. Традиция была - когда ребёнку давали взрослое имя, то есть он становился подростком, отец вручал ему нож, а подросток должен был за него заплатить хоть грош, но заработанный собственным трудом. Николай Второй, правда, сыну не нож, а шашку подарил, сделанную на заказ под габариты ребёнка )

**Татьяна Россоньери** · #**314** 06.09.2014, 21:29

Нож действительно часто в литературе фигурирует - правда, уже в 19 веке, раньше про крестьян не писали. Но Почему ты думаешь, что именно в защиту чести? Слабо мне представляется ситуация, в которой крестьяне друг друга режут даже за родовую честь: жили-то общинами.
Да и Калашников не зарезал Кирибеевича, а кулаком треснул :)

**Демьян** · #**315** 06.09.2014, 21:34

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Нож действительно часто в литературе фигурирует - правда, уже в 19 веке, раньше про крестьян не писали. Но Почему ты думаешь, что именно в защиту чести? Слабо мне представляется ситуация, в которой крестьяне друг друга режут даже за родовую честь: жили-то общинами.
Да и Калашников не зарезал Кирибеевича, а кулаком треснул :)

Я не о Калашникове сейчас говорю, а о традиции, культурном явлении. Личный нож, подаренный отцом, являлся одним из атрибутов отстаивания чести или "правды", не важно личной или семейной - просто один из символов. Ритуальная традиция, к слову, сохранилась по сей день среди морских офицеров: с офицерскими погонами им вручается кортик, как символ офицерской чести.

**Ранго** · #**316** 06.09.2014, 21:34

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Купцы же того времени о личной чести вряд ли задумывались.

Сомнительно. В купеческих республиках, вроде Пскова и Новгорода существовал судебный поединок, как в Западных странах. А поединок - это честь - все дела. Ест-но, что нанимали представителя.
Россия только в байках есть государство солёного огурца и лаптя, помноженного на Домострой. Не всё так просто.

**Татьяна Россоньери** · #**317** 06.09.2014, 21:44

Демьян, дык в том и дело, что офицерской чести...

Ранго, во-первых, в "Купце Калашникове" описывается Москва. Во-вторых, в 16 веке даже в Европе еще понятия личной дворянской чести не было - это все-таки плоды эпохи рационализма. Родовая честь или честь сословия - это да, это вполне могло быть.

**Демьян** · #**318** 06.09.2014, 21:55

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Демьян, дык в том и дело, что офицерской чести...

Ранго, во-первых, в "Купце Калашникове" описывается Москва. Во-вторых, в 16 веке даже в Европе еще понятия личной дворянской чести не было - это все-таки плоды эпохи рационализма. Родовая честь или честь сословия - это да, это вполне могло быть.

Тань, понимаешь, понятие "честь" появилось веке в 18-м, но с языческих времён у славян существовало понятие "правды" (и кривды). За правду-то и по сей день любой воевать готов )) Так вот, "суд богов", а позднее и царский суд, имело название "правды": свод законов Ярослава Мудрого, в частности, известен под названием "русская правда", которая включала, кстати, Псковские и Новгородские судебные грамоты (то есть учитывала судебную систему этих республик). Традиция идёт ещё с языческих времён, просто видоизменяется.

**Татьяна Россоньери** · #**319** 06.09.2014, 22:01

Я готова согласиться, что "Русская правда" действовала в 11-12 веках - но потом-то?
Хотя, понятное дело, "правды" и "кривды" никто не отменял.
Короче, я бы обо всем этом с удовольствием подробно почитала. Историю "знати" я себе более менее представляю, а историю народа - в очень общих чертах. К сожалению, это тенденция нашей исторической науки - обезличивать саму себя.

**Ранго** · #**320** 06.09.2014, 22:02

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

Во-вторых, в 16 веке даже в Европе еще понятия личной дворянской чести не было - это все-таки плоды эпохи рационализма.

ей Богу, мне даже интересно, откуда такие сведения? А, опять всё упирается в игру слов. Так и есть.

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери

во-первых, в "Купце Калашникове" описывается Москва.

во-вторых, со времени падения Новгородской республики и Пскова прошло чуть меньше столетия. Традиции живут долго. Да и вся русская история пронизана этой честью. И не важно как её называть. Понятие, принцип один.