Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству

[Inquisitor]

Сообщение от Демьян

Нельзя мерить искусство собственным восприятием, мол "я "Черный квадрат" Малевича не понимаю, следовательно это не искусство. И, вон, спроси кого - никто не понимает".

Сам что думаешь? Искусство, не? Объяснить позицию можешь?

[Татьяна Россоньери]

Есть хороший фильм Паолы Волковой о Малевиче и иже с ним. Если вкратце: Малевич не столько создавал произведения искусства, сколько влиял на последующее искусство своей позицией отрицания привычного понимания искусства. И не только искусства: без его "Суппрематизмов" современного дизайна в привычном нам виде не существовало бы.

Если говорить о различии зрелища и искусства, то за критерий предлагаю принять наличие эстетического впечатления, которое душу обогащает, а не взывает к низменным инстинктам. Гладиаторские бои и казни, в отличие от театральных представлений, не предполагали развития в человеке чувства сострадания. Страх у зрителей кровавых зрелищ соседствовал с ощущением "он не как я, не меня убьют, меня пронесло", в то время как трагедия вызывала чувство "он как я, и со мной такое могло бы быть". Отсюда общее, роднящее всех чувство сопереживания - плюс эстетическая дистанция, которая парадоксально приближает, а не отдаляет от зрителя объект сочувствия, с позволяет во принять его как "своего", а не как "другого".

[Mike The]

А мне понравилось предложение ГлавГера. Уходя хотел предложить назвать имена и тем самым подписать людям смертный приговор, но получилось и без подначек
Забористо.
Особенно любопытна реакция Седого, воспринявшего пост как наезд в свою сторону и реакция Илларии, воспринявшей пост как комплимент в свою. Почему не наоборот?
В общем, я восхищён проделанным

[Inquisitor]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Есть хороший фильм Паолы Волковой о Малевиче и иже с ним. Если вкратце: Малевич не столько создавал произведения искусства, сколько влиял на последующее искусство своей позицией отрицания привычного понимания искусства.

Как бы речь зашла конкретно о его антихудожественной мазне под названием "Черный квадрат".

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Inquisitor

Как бы речь зашла конкретно о его антихудожественной мазне под названием "Черный квадрат".

Первая часть моей реплики как раз об этом.
Вот есть литературное произведение - допустим, "Война и мир" Толстого. А есть литературный факт, повлиявший на появление этого произведения - философия Шопенгауэра, которая не только на Толстого, но и еще на огромное количество авторов повлияла. Что в данном случае важнее для мировой литературы?
То же с "Черным квадратом", который и стал своего рода отражением "философии отрицания". Своего рода манифестом: надо творить не так, как творили раньше, так что сломаем все к черту, под основание, "сбросим Пушкина с корабля современности" и проч. "Манифест" прочитался, появились новые формы выражения мысли - и новые произведения искусства. Но сам факт того, что "Квадрат" и ему подобные висят "рядом" с да Винчи, Ван Гогом или Васнецовым - да, коробит и вызывает недоумение.

[Демьян]

Сообщение от Inquisitor

Сам что думаешь? Искусство, не? Объяснить позицию можешь?

Тут фишка в концепции школ изобразительного искусства и их критики. Авангардисты опирались на то, что восприятие зрителя можно изменить средствами, которых не существует в природе, например цветами, которых нет в солнечном спектре, искажёнными формами и т.д. И, естественно, подвергались за это критике. Малевич решил создать произведение, которое невозможно подвергнуть критике, то есть абсолют, не выходя из рамок концепции авангардизма. Квадрата в природе не существует, как и чёрного цвета, но простую форму невозможно подвергнуть критике - она идеальна. "Черный квадрат", безотносительно от философии, не несёт ничего.
В какой-то степени его можно сравнить с книгой Шеридана Симова "О чем думают мужчины помимо секса" - двести чистых страниц ) Без названия - это просто пачка чистой бумаги в переплёте, с названием обретает смысл.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Демьян

В какой-то степени его можно сравнить с книгой Шеридана Симова "О чем думают мужчины помимо секса" - двести чистых страниц ) Без названия - это просто пачка чистой бумаги в переплёте, с названием обретает смысл.

Ой, а когда эта прелесть была выпущена? Интересно, до романа Полякова "Козленок в молоке" или после?

[Inquisitor]

Татьяна Россоньери,
Демьян, позиция понятна, хотя для меня не приемлема. Я под искусством понимаю более самодостаточные вещи, хотя с узкой трактовкой самого понятия тоже не согласен. Участвуй я в текущем конкурсе, хрен бы кто попал в мой топ, решив тему в лоб, буквально.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Ой, а когда эта прелесть была выпущена? Интересно, до романа Полякова "Козленок в молоке" или после?

У нас она вышла в 2011 году, оригинал, по-моему, в 2009.

Если говорить о различии зрелища и искусства, то за критерий предлагаю принять наличие эстетического впечатления, которое душу обогащает, а не взывает к низменным инстинктам. Гладиаторские бои и казни, в отличие от театральных представлений, не предполагали развития в человеке чувства сострадания. Страх у зрителей кровавых зрелищ соседствовал с ощущением "он не как я, не меня убьют, меня пронесло", в то время как трагедия вызывала чувство "он как я, и со мной такое могло бы быть". Отсюда общее, роднящее всех чувство сопереживания - плюс эстетическая дистанция, которая парадоксально приближает, а не отдаляет от зрителя объект сочувствия, с позволяет во принять его как "своего", а не как "другого".

Цирковое искусство - прямое продолжение гладиаторской арены, которая так и называлась - circus. Зрелище не противоречит искусству, достаточно взглянуть на шоу Копперфильда.

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Inquisitor

позиция понятна

Чья?:)
Скажем так: я не встречала людей, которые бы восхищались "Квадратом" как произведением искусства. Удачная находка, классная мистификация, супер-перфоманс - да, но полотно, вызывающее эстетическое восхищение? Не помню таких :)
Другое дело, что музеи размещать под своими крышами не только произведения искусства - они частенько ориентированы именно на факты искусства, погрубеете в контекст творчества. Это как тематическая антология: не все произведения и авторы в них равновеликие. Или как собрание сочинений, в котором помимо литературных текстов публикуется критика или эссеистика, имеющая непосредственное отношение к.

[Демьян]

Сообщение от Inquisitor

Татьяна Россоньери,
Демьян, позиция понятна, хотя для меня не приемлема.

Как я уже говорил ранее - искусство начинает нести просветительское начало, когда из него вычёркивается отрицание. Чисто эстетическое восприятие: тут, да, каждый лакомится собственными фломастерами.

[Татьяна Россоньери]

"Козленок..." В 1990-х вроде бы. Там был замечательный роман "В чашу", состоящий из чистых страниц - выиграл Букера, если мне не изменяет память)))

Сообщение от Демьян

Цирковое искусство - прямое продолжение гладиаторской арены, которая так и называлась - circus. Зрелище не противоречит искусству, достаточно взглянуть на шоу Копперфильда.

Фишка как раз в том, что Копперфильд в своем роде уникален :) И по части иллюзионистики, и по части харизматичности. Есть чем восхищаться.
Ну и потом, иллюзионисты все же не гладиаторы. Они дарят людям ощущение чуда, и плевать даже, что это обман: сам факт того, что возможно так показать действительность, уже является чудом.
А чудо восхищает.

[Демьян]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Фишка как раз в том, что Копперфильд в своем роде уникален :) И по части иллюзионистики, и по части харизматичности. Есть чем восхищаться.
Ну и потом, иллюзионисты все же не гладиаторы. Они дарят людям ощущение чуда, и плевать даже, что это обман: сам факт того, что возможно так показать действительность, уже является чудом.
А чудо восхищает.

И гладиаторами так же восхищались, иначе не ставили бы памятников, не отливали их бюсты из бронзы. Тореадоры и ныне в Испании - мегазвёзды, их мастертвом восхищаются миллионы людей. И каждый из них уникален, в том числе и харизмой.

[Mike The]

Татьяна Россоньери
Про любую картину можно сказать: полотно, покрытое краской.
"Стечение обстоятельств" и "попасть в струю" - немаловажные особенности любого одухотворённого продукта. Думается, что без привязки к окружению, без привязки к подготовленному зрителю, мы ни на что не получим должной реакции.
Перестаёт ли искусство быть искусством если его перестают воспринимать?

[Татьяна Россоньери]

Демьян, я разве спорю?:)

Майк, театр перестает быть театром, если нет зрителей?

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Майк, театр перестает быть театром, если нет зрителей?

И всё же я бы хотел услышать твой ответ. Не сочти за труд, а? :)

[Inquisitor]

Сообщение от Демьян

Как я уже говорил ранее - искусство начинает нести просветительское начало, когда из него вычёркивается отрицание.

Ой, каждый на свой волне, вообще! Бардак, кто в лес, по дрова, кто во что горазд.
Хорошо, я не буду отрицать. Не буду говорить, что "Черный квадрат" это аналог голого короля - мазня для псевдоэстетов. Если не примешивать к этому философию Малевича, какое просветительское начало в принципе может нести это... творение?

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Mike The

И всё же я бы хотел услышать твой ответ. Не сочти за труд, а? :)

Никакого труда, я ведь уже отвечала. Искусство подразумевает аксиологический аспект - оценку со стороны. Нет оценивающей стороны - нет искусства, потому что оно существует в определенной системе ценностей. Как свет не существует без тьмы, вода без суши - антиномия обесценивается без элемента оппозиции.

[Демьян]

Сообщение от Inquisitor

Если не примешивать к этому философию Малевича, какое просветительское начало в принципе может нести это... творение?

Я же уже говорил - никакого.
В Китае и Японии очень ценится искусство калиграфии. Даосские калиграфы иногда рисуют иероглифы водой - они исчезают практически сразу. С точки зрения христианина - это бред, с точки зрения даоса - вызывает восхищение. Любое искусство привязано к неуой философии или культурологической концепции, то есть к мировоззрению людей, без привязки к ним - это всего лишь какие-то действия или предметы, в большей степени бесполезные.

[Mike The]

Сообщение от Татьяна Россоньери

Никакого труда, я ведь уже отвечала. Искусство подразумевает аксиологический аспект - оценку со стороны. Нет оценивающей стороны - нет искусства, потому что оно существует в определенной системе ценностей. Как свет не существует без тьмы, вода без суши - антиномия обесценивается без элемента оппозиции.

Ага. Позиция ясна. Я правильно понял, что если оценивающая сторона перестала воспринимать объект творения именно как творение, то он становится просто предметом (картина) или каким-то набором комбинаций (мелодия) или ещё чем-то подобным? И к искусству уже никак не относится.