Творенье рук людских, или небольшой ликбез по искусству

[Mike The]

Сообщение от Седой

Татьяна Россоньери, хорошая тема для рассказа: Жизнь из зависти)))
А я вот не завидую... Просто понимаю: если у меня нет грибов, значит я ленив, а сосод трудолюбив. Потому у него они есть))) И мне пофиг, сколько он соберет, больше-молодец! Я собрал сколько мог)))

Помнишь олимпийский принцип: «Быстрее, выше, сильнее!» Не быстро, не очень быстро, а именно быстрее. Суровые спортивные будни.

[Седой Ёж]

Mike The, неее... Там и Быстрее... себя. Не только других. Там нет зависти, там преодоление))) Все дело в нюансах... Вечное но...

[Татьяна Россоньери]

Может, и не только других, но и других тоже. На то оно и со-ревн-ование.
Да и за каждого не ответишь - кто преодолевает, кто завидует... По-разному бывает. Но если зависть сподвигла на преодоление, пусть даже элементарно своей лени - выйти в лес и пошарить под кустами, ничего плохого я в ней не вижу.

[Иллария]

Пара ссылок в тему. О скульптурах Деттмера, очень мне нравится, как Поляринов пишет (книжка тоже ничего себе так):
1) http://polyarinov.livejournal.com/46753.html (собственно сабж)
2) http://polyarinov.livejournal.com/46753.html (разбор полетов, а почему чувак не мог делать искусство другим способом).

Но больше всего мне понравился пририсованный и приплетенный к сабжу нацист, ага.

[Седой Ёж]

Татьяна Россоньери, Ну. Все дело в мотивации))) Цель оправдывает средства, как-то так?
Из зависти заводить детей? К примеру...))))
Просто, считаю, завидующий человек не добр и не искренен. И пусть из зависти вы сделаете сотню хороших дел, но внутри черно, завистливо и считает такой человек: А вдруг кто больше сделал?
А где доброта? Если не поняли, то я не виноват))

[Татьяна Россоньери]

Да, не поняла. Не поняла, почему зависть исключает доброту. Особенно если учесть, что человек по природе склонен и к добру, и к зависти. И хоть ты двести раз скажи себе: "Не завидуй" - все равно будешь завидовать.
"Черным" это чувство становится тогда, когда толкает на недобрые поступки. А если не творишь зло, а тихо себе завидуешь - в чем, собственно, проблема? Да, будешь давать чувству волю - оно тебя сожрет... Ну так любое чувство сожрет, если меры не знать.

[rusadm-33]

Сообщение от Люся Федорова

Но больше принимать участие не стану: зачем на потеху выставляться и давать на растерзание бультерьерам новорожденного щенка?

Люся, во-первых кто их считает бультерьерами? У страха глаза велики.
Во-вторых, могу сказать чуть-чуть о себе. Рассказ, который ты недавно читала - ему года три. И он не первый. Но никто не читал. Вернее читали 3-4 человека, друзья, которым он понравился. Мне то конечно тоже. Я вообще писал для себя, даже и не думал что кто-то прочтет. Но вот дать еще кому-то, и услышать сколько там ошибок - как-то не решался. А потом вспомнил один стих Пушкина, знаю с детства, он не раз меня поддерживал в таких вот ситуациях.
Поэту
Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.

Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.

Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?

Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.
1830

И вот тебе еще одна сторона искусства. Когда художник творит - он не думает о том, как оценят его картину. Он творит как бы для себя, выражает себя, свои чувства, эмоции. Так же как поэт, также как писатель... А если он работает на толпу, то это не искусство. Это работа.
Если ему нужна похвала, чтобы продолжать творить - его труды - не искусство.
Если из-за осуждения он перестает творить - это тоже не искусство.

Хмммм... Я понятно хоть мысль то выразил?

[Седой Ёж]

Татьяна Россоньери, Зависть всегда находит оправдания... Кто- то великий))
Но еще точнее:
Человек при виде чужого достатка и наслаждения горше и больнее чувствует свою нужду и недостаточность — это естественно и неизбежно, лишь бы при этом не возникало ненависти к более счастливому: но в этом-то собственно и состоит зависть.
А. Шопенгауэр
Зависть... Пока можешь сделать больше и лучше- тиха... А если нет? Ну вот что- то недоступное? Сожрет ведь)))

[Татьяна Россоньери]

Философы, конечно, клевые, но вот беда - трактуют одни вещи по-разному, так что запросто можно одно мнение другому противопостивить. Обратимся к более земным материям:
ЗАВИСТЬ, -и, ж. Чувство досады, вызванное благополучием, успехом другого.
В то время как:
ДОСАДА, -ы, ж. Чувство раздражения, неудовольствия вследствие неудачи, обиды.
(Ожегов)

Никакого негатива в итоге. Только от отдельного человека зависит, куда его приведет чувство.
А оправдание всему можно найти, не только зависти. Было бы желание искать.

[Седой Ёж]

Татьяна Россоньери, Как всегда... Каждый остается при своем мнении?)))
Но все же: почему зависть один из семи смертных грехов?)))

[Татьяна Россоньери]

Сообщение от Седой

Татьяна Россоньери, Как всегда... Каждый остается при своем мнении?)))

Если друг друга услышали, в этом нет ничего ужасного.

Но все же: почему зависть один из семи смертных грехов?)))

Потому что часто приводит к недобрым поступкам.
Хотя апеллировать к заповедям... Прелюбодеяние тоже смертный грех. Причем не только в поступках, но и в мыслях. Но сказать себе: "Фу, это плохо" - не значит избавиться от этих мыслей, не так ли?
Кстати, тоже сподвигает на творческие акты. И вот в жизни не дам этому явлению однозначную оценку - хорошо или плохо. Слишком много аспектов и полутонов в жизни, чтобы на два столбика делить.

[Иллария]

Я все пытаюсь понять, какое отношение зависть имеет к искусству, что вы о ней так долго рассуждаете? Зависть контрпродуктивна. Искусство - пик творческого самовыражения. Творчества не бывает без свободы, хотя бы внутренней от внешних обстоятельств. А завистливый человек не свободен. Ему непрерывно требуется не просто оценка, но оценка в сравнении. У него нет хорошо или плохо, только лучше или хуже. Ну, и уверенности, тоже необходимой, не достает. Отбери у него возможности сравнивать, он тут же растеряется, пытаясь сообразить, кто он такой, если сравниться не с кем. А без внутренней же уверенности не бывает авторской самобытности.

Завистливый человек что калека на костылях. Можно выиграть паролимпиаду. Вот только без костылей все равно далеко не убежать.

[Mike The]

Зависть – чёрное чувство? А сколько делов натворила любовь? Вот уж кто рубил головы и калечил жизни. И не надо говорить, что это была уже и не любовь, а озлобленная ненависть. Софистика. Любое сильное чувство многогранно.

Сообщение от Иллария

Я все пытаюсь понять, какое отношение зависть имеет к искусству, что вы о ней так долго рассуждаете? Зависть контрпродуктивна. Искусство - пик творческого самовыражения. Творчества не бывает без свободы, хотя бы внутренней от внешних обстоятельств. А завистливый человек не свободен. Ему непрерывно требуется не просто оценка, но оценка в сравнении. У него нет хорошо или плохо, только лучше или хуже. Ну, и уверенности, тоже необходимой, не достает. Отбери у него возможности сравнивать, он тут же растеряется, пытаясь сообразить, кто он такой, если сравниться не с кем. А без внутренней же уверенности не бывает авторской самобытности.

Завистливый человек что калека на костылях. Можно выиграть паролимпиаду. Вот только без костылей все равно далеко не убежать.

А вот не соглашусь :) Если бы не дух соперничества – фиг бы я писательскую задницу оторвал. Самобытность… самобытность никто не отменял, но пока мне не задали конкурсную тему, пока не дали показушную вершину для преодоления – фиг бы чего написал.
А так – соревнование. Во многом с самим собой, но одновременно, для зрителя. Выпендриться, распушить хвост, обратить на себя внимание. «А если я сразу буду знать, что я – гений, зачем мне тогда вообще писать?»

В общем, я на этих костылях далеко убежал. А без них до сих пор валялся бы на диване. Неинтересно мне бегать без костылей :))

[Татьяна Россоньери]

Завистливый человек - да, как личность неполноценен, но это не отменяет то, что чувство зависти испытывают все. И дух соревнования она подогревает, а соревнование - это именно преодоление другого и себя в желании достичь идеала (априори недостижимого, конечно). Так что с кем сравнивать - должно быть, иначе именно что в воздухе повиснем. К чему стремиться, зачем стремиться? Идеал у человека быть должен.

[lolbabe]

Сообщение от Иллария

А завистливый человек не свободен. Ему непрерывно требуется не просто оценка, но оценка в сравнении. У него нет хорошо или плохо, только лучше или хуже.

Иногда именно с "лучше или хуже" начинается рост автора и процесс его самоопределения. Писатель - он же как человек ребенок, зачастую начинает с имитации и подражания и только потом находит свой стиль и свою правду.

[Татьяна Россоньери]

А вообще, тема лично для меня супер продуктивна: мне в этом году в "Маленьких трагедиях" играть и Моцарта, и Сальери;)))

[Иллария]

Сообщение от Mike The

Если бы не дух соперничества – фиг бы я писательскую задницу оторвал. Самобытность… самобытность никто не отменял, но пока мне не задали конкурсную тему, пока не дали показушную вершину для преодоления – фиг бы чего написал.
А так – соревнование. Во многом с самим собой, но одновременно, для зрителя. Выпендриться, распушить хвост, обратить на себя внимание. «А если я сразу буду знать, что я – гений, зачем мне тогда вообще писать?»

В общем, я на этих костылях далеко убежал. А без них до сих пор валялся бы на диване. Неинтересно мне бегать без костылей :))

И? Тут надлежит предъявлять результирующий предмет искусства.
Майк, не обижайся, но как по мне, все, что вы тут вещаете про пользу сравнений и соревнований, имеет отношение только
1) к искусству саморефлексии (да, тоже вид, только индивидуальный, обреченный на отсутствие массовой популярности и спроса. Хотя известны частные случаи очень успешных экзерсисов);
2) психотерапевтическим техникам саморазвития и поиска внутренней гармонии.

Потому что на передний план выходят вещи вроде:
1) придумать себе занятие, чтобы жизнь показалась интереснее;
2) доказать самому себе, что способен поднять задницу и сделать что-то, выходящее за рамки базовых потребностей;
3) почувствовать себя по этому поводу не обывателем, а вполне творческой личностью;
4) словить кайф от собственной крути: захотел побежать на костылях, и пробежал! Да еще получше, чем другие!
5) адреналинчик и ощущение событий в жизни. Соревнование само по себе дает повод для массы сильных эмоций, которых многим в повседневной жизни не хватает.

Творчество при вышеперечисленном еще случается. Это когда по ходу писания накрывает потоком - полной сосредоточенностью, полной вовлеченностью, когда весь остальной мир перестает если не существовать, то иметь значение.

Искусство? Наверняка. В тех случаях, когда человек перерастает тот элемент соревновательности и завистливого начального толчка "эй, а я же, а я же и покруче могу!", о которым вы говорите, и начинает писать, потому что не может этого не делать. Потому что когда и если получается, при километрах балластных букв, от этого прет как от первой любви...

[Люся Федорова]

Сообщение от rusadm-33

Хмммм... Я понятно хоть мысль то выразил?

Хммм. Да я вроде не совсем умственно отсталая. Всё ты правильно написал, но дело-то не в моих рассказиках в принципе. А в нетерпимости кое-кого к чужому мнению. Попытки унизить собеседника и выставить диагноз без предварительного обследования: недоучка, безграмотная дура - просто за гранью добра и зла. А ведь это литературный семинар. Стало быть, филологи и прочие литературные доки должны быть добрее к своим непрофессиональным подопечным. Ан-нет.Так что же они сами могут посеять :разумное, доброе, вечное? Очень сомневаюсь.

[Люся Федорова]

Сообщение от Иллария

Терпеть не могу обобщений.
Для превращения полемики в искусство требуется безукоризненная формальная логика.
Я - филолог. С какой стати вы обвиняете меня в том, что я кого-то унизила? Вас оскорбляет сам факт существования людей, хоть в чем-то вас превосходящих?

И простите, я не верю, что русский не ваш родной язык. Потому что сама не являюсь носителем, и имею много друзей с аналогичным языковым багажом. И точно знаю, что люди, выучившие любой язык как иностранный, но до уровня владения как родным, очень склонным этим если не бравировать, то упоминать вскользь при каждом удобном и неудобном случае.

Какой язык у вас родной, если я все же ошибаюсь?

Вы меня ни в чём не превосходите. Факт вашего существовения меня не интересует.Пост адресован не вам. Родной язык-иврит.שלומ ולהתראות !

[rusadm-33]

Сообщение от Люся Федорова

Хммм. Да я вроде не совсем умственно отсталая. Всё ты правильно написал, но дело-то не в моих рассказиках в принципе. А в нетерпимости кое-кого к чужому мнению. Попытки унизить собеседника и выставить диагноз без предварительного обследования: недоучка, безграмотная дура - просто за гранью добра и зла. А ведь это литературный семинар. Стало быть, филологи и прочие литературные доки должны быть добрее к своим непрофессиональным подопечным. Ан-нет.Так что же они сами могут посеять :разумное, доброе, вечное? Очень сомневаюсь.

Ну во первых я сомневался не в твоей способности понимать, а в своей - выразить мыслль.
Во вторых я обращал твое внимание на то, чтобы не зависеть настолько от чужого мнения - учавствовать или нет.
Всегда найдутся те, кто захочет поупражняться на очередной "боксерской груше". И что теперь? Все бросить? Или просто не обращать внимания? Или все же попытаться без ответных эмоций что-то извлечь полезное? Вот в чем выбор.
В Библии пророку Иеремии как-то был совет "извлечь драгоценное из ничтожного".
И вообще... Я лично пишу для себя. Мне интересно иметь что-то на выходе. Не из зависти или досады или злости. Просто хочется выразить какую то идею. Вот и выражаю.