Книжная лавка Лаик: корабельная библиотека

[Лаик]

Беллис не могла определить количество книг. На библиотечных кораблях было столько маленьких закоулков, столько переоборудованных труб и кают, столько снятых перегородок, столько всевозможных переходов - и все они были набиты книгами. Многие принадлежали седой древности, бессчетное множество давно лежало без движения. Армада вот уже много столетий подряд похищала книги.
Каталоги были далеко не полными. За последние века образовалась своего рода бюрократия, ответственная за проверку библиотечных фондов, но при одних правителях она подходила к своим обязанностям тщательно, при других - не очень. Ошибки случались постоянно. Новоприобретенные тома стояли на полках как придется, не проверенные. Оплошности вкрадывались в систему учета и порождали новые оплошности. В недрах библиотеки накопились многолетние поступления - их так никто и не просмотрел. Ходило множество слухов и легенд о содержании тех или иных книг - могущественном, утраченном, скрытом или запретном...

Чайна Мьевиль "Шрам"

Если кто еще не догадался, моя лавка - и библиотека, и ресторанчик, и место встречи любителей книг, и форпост Литклуба. Мы обсуждаем серьезные вопросы, интересные книги, а иногда получаем удовольствие от легкой, ни к чему не обязывающей болтовни.

[Argumentator]

Ирония, вы не понимаете самого главного. Не важно, кто, для кого, с какими намерениями и о чем думая писал то-то или то-то. Важно - как его читают. Пьесы в наши дни издаются и читаются как художественная литература. Их читают - не только литературоведы, не только театроведы и уж точно не только актеры - школьники и домохозяйки. И выносят суждения о них, как о литературе. Скажете - нет? Не надо отрицать очевидное. Следовательно - сравнение правомерно и обосновано. Впрочем, любое сравнение возможно - я могу сравнить фиолетовый цвет с гаечным ключом. Но мы не об этом.

А теперь проявите немного уважения к формальной логике и ответьте на поставленный вопрос.

[Ирония]

Argumentator, формальная логика - скучна) Вы пытаетесь установить в споре свои правила, а я их не принимаю. Хотя романы я люблю больше)
А пьесы не только читают, их каждый день ставят, часто экранизируют... Они выполняют то, для чего были созданы. Ну а как их оценивают люди, которые не ходят в театр... это проблемы тех, кто оценивает.)

[Franka]

Сообщение от Argumentator

школьники и домохозяйки. И выносят суждения о них, как о литературе.

По-моему, этого достаточно) =Ъ

В моем наглухо дилетантском понимании, пьеса не является в полной мере литературным произведением. Ее нельзя сравнивать с романом или повестью. Почему? Потому что в пьесе приписаны только диалоги и ремарки. А акценты, смещая которые можно добиться прямо противоположных трактовок и раскрытия образов персонажей, оставлены на откуп РЕЖИССЕРУ с его видением. В то время, как в "полноценном" романе это делает АВТОР. Дает читателю готовенькое - вот такой у нас мир, вот так выглядят герои, вот так они одеты, вот что они чувствуют и т.п.
А актер, начитывая свои неплики, может сделать из высокого пафоса - издевательство, из шутовства - высокую трагедию, может показать обожание, произнося "ненавидящие" реплики - уйма трактовок!

[Grey Fox]

Пьесы в наши дни издаются и читаются как художественная литература

так это их фолт в обозначении. издателей.

[Argumentator]

Ирония, суть в том, что вы вместо ответа на поставленный вопрос пытаетесь мне навязать своё мнение, с которым я - внезапно - согласен. Вот только основываетесь на ложных предпосылках. Анна мне только что в личной переписке заявила, что ей не хочется читать вам ликбез по истории театра. Это к вопросу о "для чего созданы". Но выше она уже говорила, что пьесы пишут и для чтения тоже. А она, между прочим, уже почти дипломированный специалист.

Сообщение от Franka

пьеса не является в полной мере литературным произведением

В чем отличается для тебя прочтение пьесы от прочтения романа? Впечатление от прочитанной пьесы от прочитанного романа? Конечно же, пьеса, изданная и напечатанная для чтения широкой публикой - литературное произведение. Точно так же как отдельные картинки из комикса (если инвертировать ироничный пример Иронии), если их вырезать, вставить в рамки и выставить в галерее (желательно - в произвольном порядке) - можно будет считать просто рисунком.

Сообщение от Grey Fox

так это их фолт в обозначении. издателей.

Не спорю. Но мы не об этом тут разговариваем )

[Franka]

Сообщение от Argumentator

Конечно же, пьеса, изданная и напечатанная для чтения широкой публикой - литературное произведение.

А голубь, рожденный в конюшне - лошадь.
Я раскрыла точку зрения в процитированном посте.

Сообщение от Argumentator

Точно так же как отдельные картинки из комикса (если инвертировать ироничный пример Иронии), если их вырезать, вставить в рамки и выставить в галерее (желательно - в произвольном порядке) - можно будет считать просто рисунком.

это, милый мой, фарисейство уже. Считать - можно. Сравнивать с полноценной живописью, многофигурными и многоплановыми монументальными полотнами - нет. Вернее, можно, но с единственной целью - "доказать", что выдернутый рисунок суть полное говно.

[AnneLinn]

Сообщение от Franka

А акценты, смещая которые можно добиться прямо противоположных трактовок и раскрытия образов персонажей, оставлены на откуп РЕЖИССЕРУ с его видением. В то время, как в "полноценном" романе это делает АВТОР. Дает читателю готовенькое - вот такой у нас мир, вот так выглядят герои, вот так они одеты, вот что они чувствуют и т.п.

Объясни это некоторым филологам). Которые брызжут слюной на тему "Режиссер, твое мнение на фиг никому не сдалось! Ставь так, как драматург написал! Не самоутверждайся, скотина такая, за счет классика! Нет у тебя такого права!"
И о пьесе судят как о романе).

[Argumentator]

Franka, пример с голубем некорректен, потому что функций лошади он не исполняет. В отличии от пьесы, которая исполняет функции литературного произведения.

Т.е. по-твоему роман не может оставлять просто для трактовок и недосказанности?

[Grey Fox]

Не спорю. Но мы не об этом тут разговариваем )

ну, так они допустили ошибку в логике и ты предлагаешь на этом поле дискуссировать. завтра какой-то хрен с горы начнет маниакально издавать бинарный код и домохозяйки с важным видом скажут, что мол, да постмодернизм, но один разок можно, пока подруга не видит!

пример с голубем некорректен, потому что функций лошади он не исполняет

как и твой. лошадь не сможет летать, как и голубь ржать(фонаты сталкера не согласятся). роман так же не может выполнять роль пьесы или я чего-то не знаю?!

[Argumentator]

Сообщение от Franka

Сравнивать с полноценной живописью, многофигурными и многоплановыми монументальными полотнами - нет.

Сравнить можно что угодно с чем угодно. А если у тебя не получается - это говори о тебе, только и всего. Но, еще раз: люди сравнивают пьесы и романы. Вопрос: "Кто тебе больше нравится из русских классиков - Чехов или Толстой?" - он что, кажется тебе чем-то таким уж несусветным? При том, что ответ складывается из впечатления от прочтений произведений этих двух авторов. В том числе - впечатления он прочтения пьес Чехова и романов Толстого.

Grey Fox, они не совершали ошибок. Они взяли "кусок из комикса" и выставили его как "рисунок". А в результате мы имеем, если утрировать (на самом деле я так не считаю, некоторые пьесы мне нравятся и как литературное произведение):

Сообщение от Franka

суть полное говно

Просто некоторые этого не замечают. Вот об этом я, собственно, и говорю.

[Ирония]

Argumentator, кто-кто пытается?) Я высказываю мнение, никому не навязываю...
Я воспринимаю если честно это как спор Толстого с Шескпиром. Толстой тоже не понимал законов пьесы, ругал Шекспира, даже Чехова ругал... Но хорошая пьеса не должна читаться как роман! Даже наоборот...

А театр в кресле я знаю. я еще не дипломированный, но немножко специалист.)
Но пьес, написанных только для чтения, не так много, в основном 19 век. А если мы говорим о Шекспире или Марло, или античных драматургах, согласитесь, это ну совсем не в кресле...

[Argumentator]

Ирония, трость не считается оружием до тех пор, пока её не применят как оружие. Пьеса - не литературное произведение до тех пор, пока её не прочтут как литературное произведение. Так - понятнее?

[Grey Fox]

они не совершали ошибок

совершили, когда начали это издавать для чтения и шарфы начали катать дисерты на это тематику.

Пьеса - не литературное произведение до тех пор, пока её не прочтут как литературное произведение

а лошадь не верблюд, пока не упаришься по полной-)

[Franka]

Сообщение от Argumentator

пример с голубем некорректен, потому что функций лошади он не исполняет. В отличии от пьесы, которая исполняет функции литературного произведения.

Надень на него упряжку и показывай пальцем - никакущая из тебя лошадь. А каковы функции литературного произведения?

Должностная инструкция, будучи напечатанной, тоже начинает их исполнять? Ее же читают, и она даже вызывает отклик - как правило, отвращение пополам с зевотой. А как тогда быть с Конституцией и кодексами? Там попадаются великолепные образцы высокого канцелярского штиля, вай нот?

Сообщение от Argumentator

Т.е. по-твоему роман не может оставлять просто для трактовок и недосказанности?

Свет очей моих, хоть ты и именинник, но я сейчас тебе в глаз заряжу. Не стоит подсовывать мне свою интерпретацию под видом моих мыслей. Я сказала только то, что хотела сказать. Пьеса - техническое подспорье для режиссера. Роман - полное и цельное произведение. Если автор оставил там простор для размышлений, честь ему и хвала. Если автор ограничился набором диалогов, не прописав, простигосподи, сеттинг, и не оживил персонажей, то это что угодно, но не роман.

[Argumentator]

Grey Fox, в данном случае "ошибка" - оценочное суждение. На мой взгляд, в этом нет ничего принципиально плохого. Просто надо понимать определенные ограничения, которые такой подход имеет.

Сообщение от Franka

Пьеса - техническое подспорье для режиссера.

Дубль два. Не только. И еще читают домохозяйки и школьники.

Сообщение от Franka

Если автор ограничился набором диалогов, не прописав, простигосподи, сеттинг, и не оживил персонажей, то это что угодно, но не роман.

Привести тебе рассказ Желязны, который целиком состоит из реплик, причем всего одного персонажа (реплики второго опущены)? Вещь, согласен, экстравагантная и экспериментальная, но... это ведь рассказ?

[Grey Fox]

На мой взгляд, в этом нет ничего принципиально плохого

нет, это конечно не фашизм, но...

[AnneLinn]

Сообщение от Ирония

Argumentator, кто-кто пытается?) Я высказываю мнение, никому не навязываю...
Я воспринимаю если честно это как спор Толстого с Шескпиром. Толстой тоже не понимал законов пьесы, ругал Шекспира, даже Чехова ругал... Но хорошая пьеса не должна читаться как роман! Даже наоборот...

Но сам их сочинял, тем не менее). И даже не одну). Не "не понимал", а имел, скорее, свое собственное мнение о том, какими они должны быть.

Сообщение от Ирония

Но пьес, написанных только для чтения, не так много, в основном 19 век.

Вопрос не в том, много их или мало). А в том, что такое явление есть). И слава богу, что есть. Иначе не было бы как драматурга моего любимого Альфреда де Мюссе, который совершенно напрасно считал свои пьесы "несценичными".

[Ирония]

Argumentator, не соглашусь, драма - род литературы. Со своими законами, целями...
Вы просто подменили понятия "литературное произведение" и "проза". и судите всю литературу по критериям для романов...
если по ним судить лирику, так вообще ужас-ужас получится)

AnneLinn, "но любим мы его не за это" )
как драматург Толстой был ну совсем не Шекспир...

[Franka]

Сообщение от Argumentator

И еще читают домохозяйки и школьники.

И пусть их читают. Если они не видят разницы, то разве это проблемы автора пьесы?

Сообщение от Argumentator

Вещь, согласен, экстравагантная и экспериментальная, но... это ведь рассказ?

Тот же самый комикс среди холстов)

[AnneLinn]

Сообщение от Ирония

AnneLinn, "но любим мы его не за это" )
как драматург Толстой был ну совсем не Шекспир...

Кому как). Его "Власть тьмы" и "Живой труп" и по сей день ставятся в театрах. И далеко не в провинциальных). А это о чем-то, да говорит.

А то, что он не Шекспир... Раз уж он всеми руками-ногами старался отмежеваться от Шекспира, отрицая его значимость... Значит, вашу формулировку он воспринял бы как комплимент).

Все, убежала сочинять пост.