Если бы: Влияние магии на общество

[Терри П]

Shkloboo, два разных специалиста должны заниматься своими делами, один управлять войсками, другой применять магию так чтобы обеспечить преимущество. Объяснения почему маг-хреновый полководец лучше чем маг + грамотный полководец по отдельности так и не прозвучало. Вывод - все эти построения ничего не стоят.

[Shkloboo]

Я с самого начала утверждал что маг-хреновый полководец лучше чем полководец не маг.
Сперва вы пытались превозмочь это утверждение баллистами, потом - магами-советниками и гениальными полководцами.
Вывод: ну для вас он неутешителен.

[lolnoob]

Сообщение от Терри П

Другой интересный вопрос, смотрите почему-то считается что тот у кого появятся магические способности станет враз атеистом, хотя все люди его времени были религиозны. На мой взгляд это неверно, "маг" несомненно решит, что это дар богов/бога/духов или дьявола, в зависимости от дара. Т.е. самое естественное для мага стать жрецом/шаманом/святым, ну или колдуном-сатанистом, приносящим жертвы. Т.е. "магов", как мы их представляем сейчас, вообще не будет, будут жрецы с магическим даром, ну и с обычными обязанностями и правами жрецов. Причем серьезно верящие в их избранность богами, соответственно ограниченные обычными догами своей религии.

Вы опять забываете про динамику системы. В магомире маги - это начало религий и суеверий, это те кто их создают. Вероятность того, что маг придумает богов, дающих ему дар и зачем то ограничения, ничтожно мала по сравнению с вероятностью того, что он придумает, что он "рожден чтобы править" тем более, что соплеменники будут ему пятки лизать, маг - это ж такая удача!
Из этого не получится "религия для всех", это будут религии кастовые.

И вот еще что.
Люди выбирают других людей не из их настоящих достоинств, а из тех достоинств, которыми они считают те наделены. Достаточно одному магу вызвать землятресение (или сказать, что это он его вызвал) и еще лет 100 маги будут побеждать на всех выборах, просто потому что они маги.
И вообще, как вы себе это представляете?
Жители города Н собрались чтобы выбрать полководца: кандидатуры две - маг и не маг.
Не маг: Я - ас логистики, и...
Маг: Дождь. День за днем. Сезон дождей. Армию смоет нафиг.
Не маг: Если мы осадим вражескую крепость, я - великий инженер, знаю как сделать так, чтобы они остались без воды!
Маг: Дождь состоит из воды, нет?
Не маг: Я умею вдохновлять и организовывать людей!
Маг: Для вызова дождя нужен всего один маг...
Не маг: Что вы хотите сказать, мистер тупой, постоянно бухой и срущийся со всеми маг?
Маг: что если у врага есть хоть один маг, то все твои достоинства по управлению толпой людей катятся в Аид на роликовых коньках, а ведь ему достаточно всего-то уметь вызывать дождь. Ты мне лучше скажи, откуда в нашем мире, где все нормальные военачальники изучают стратегию борьбы с саранчей, порчей и молниями с небес, появился придурок, которых хочет собрать войско и с лопатами, кирками и прочим барахлом, которое никто никогда не использовал при осаде крепостей, что-то там рыть и копать? И зачем тебе такая толпа народу? Чтобы было легче попасть под обвал? Утонуть? Чтобы в тумане приняли друг друга за врага и перерезались? Откуда ты вообще взялся, со своими балистами и катапультами?

Ну вы поняли? Маги хорошо питаются, мало работают и живут долго. А потом уже архитекторы и инженеры, по остаточному принципу. Такое время. И это время повлияет на последующие.

[rktnxfnsq]

Скрытый текст - Угу.:

И вообще, как вы себе это представляете?
Жители города Н собрались чтобы выбрать полководца: кандидатуры две - маг и не маг.
Не маг: Я - ас логистики, и...
Маг: Дождь. День за днем. Сезон дождей. Армию смоет нафиг.
Не маг: Если мы осадим вражескую крепость, я - великий инженер, знаю как сделать так, чтобы они остались без воды!
Маг: Дождь состоит из воды, нет?
Не маг: Я умею вдохновлять и организовывать людей!
Маг: Для вызова дождя нужен всего один маг...
Не маг: Что вы хотите сказать, мистер тупой, постоянно бухой и срущийся со всеми маг?
Маг: что если у врага есть хоть один маг, то все твои достоинства по управлению толпой людей катятся в Аид на роликовых коньках, а ведь ему достаточно всего-то уметь вызывать дождь. Ты мне лучше скажи, откуда в нашем мире, где все нормальные военачальники изучают стратегию борьбы с саранчей, порчей и молниями с небес, появился придурок, которых хочет собрать войско и с лопатами, кирками и прочим барахлом, которое никто никогда не использовал при осаде крепостей, что-то там рыть и копать? И зачем тебе такая толпа народу? Чтобы было легче попасть под обвал? Утонуть? Чтобы в тумане приняли друг друга за врага и перерезались? Откуда ты вообще взялся, со своими балистами и катапультами?

Ну вы поняли? Маги хорошо питаются, мало работают и живут долго. А потом уже архитекторы и инженеры, по остаточному принципу. Такое время. И это время повлияет на последующие.

А потом приходит под стены враг с катапультами и лопатами. А вечно-живущего мага находят в канаве с перерезанным горлом. И сделает это не маг а специалист по перерезанию глоток которого нанял неглупый организатор. А дождь всего лишь сделал его работу легче (или не сделал, буде мага у врагов не оказалось).

[Терри П]

Сообщение от lolnoob

Вы опять забываете про динамику системы. В магомире маги - это начало религий и суеверий, это те кто их создают.

Нет. Ну скажем, первобытное общество - родился ребенок, которому с детства рассказывали о духах, предках и шаманах, которые с ними общаться, вдруг ребенок обнаруживает дар. Что он думает? Правильно, его выбрали предки. Он приходит к шаману, тот гладит по голове, делает его учеником и всю жизнь или почти всю жизнь этот шаман будет верить что его сила от духов предков.
Идем дальше. Общество типа Египта/Греции, у ребенка появляется дар, что он думает? Ну, да Ассирис/Афина выбрали меня, идет в храм, те гладят его по голове, говорят чудотворцы нам нужны и делают его жрецом.
Средневековое общество, ребенок прошел по воде или исцелил больного, идет в церковь, те гладят его по голове, объявляют его чудотворцем и отправляют в тур по городам для поднятия престижа церкви.

[Терри П]

Сообщение от lolnoob

Жители города Н собрались чтобы выбрать полководца: кандидатуры две - маг и не маг.

Не будет такого, будет все куда проще нафиг магу идти в полководцы, учить солдат, какие-то речи придумывать, рисковать шкурой вдохнавляя солдат на бой и прочее. Гораздо веселее сидеть в шатре с куртизанками за отдельную плату золотом устраивать то что попросил у него полководец, от землятресения до наводнения.
Опять-таки обсуждение сферических магов в вакууме, если маг одним движением руки может стереть вражеское войско это одно, если максимум на что его хватит это вызвать дождь и заменить собой катапульту это другое. В первом случае, естественно не будет ни армий, ни полководцев, во-втором, случае маги будут разбираться с друг другом, а войска с друг другом.

Вообще, откуда у мага будет время в бою чем-то командовать? Ему колдовать надо будет, пока вражеский маг его не переколдовал, а не забивать голову куда направить пехоту, а куда конницу.

[Тенгель]

Я с самого начала утверждал что маг-хреновый полководец лучше чем полководец не маг.

Россияне, забейте на это дело.
Сначала договоритесь о том, что в обсуждаемом вами сеттинге могут маги, а чего они не могут.
Потому, что иначе Шклобу говорит, что супермощные или вовсе всемогущие маги (полубоги) автоматически становятся элитой, а Терри П. говорит, что ограниченные в своих силах маги автоматически элитой стать не могут.
И оба уверены, что они правы.

[check32]

Сообщение от Тенгель

супермощные или вовсе всемогущие маги (полубоги) автоматически становятся элитой,

Они не становятся элитой, в лучшем случае пастухами. (это если им вообще от людей что-то надо) А если они взаимодействуют с обществом живут в нем. (вариант Терри П) Значит подчиняются его законам и какие бы они ни были (я не о законах писанных) Или эти законы формируют как считает Shkloboo, но как и главное зачем я, пока, так и не услышал.

[Shkloboo]

Не будет такого, будет все куда проще нафиг магу идти в полководцы, учить солдат, какие-то речи придумывать, рисковать шкурой вдохнавляя солдат на бой и прочее. Гораздо веселее сидеть в шатре с куртизанками за отдельную плату золотом устраивать то что попросил у него полководец, от землятресения до наводнения.

Потому что у полководца больше славы, богатства и прочего.

Меня поражает такое двоемыслие: с одной стороны провозглашается, что маги выросшие в религиозном обществе не должны становится атеистами, ибо среда давит, НО маги выросшие в милитаризированном обществе, чествующем полководцев и воинов, должны бегать от карьеры полководца как черт от ладана. Почему же на последних не довлеет среда?

Вообще, откуда у мага будет время в бою чем-то командовать?

Некоторые полководцы еще и умудрялись мечем махать в бою, так что как вам подсказывает товарищ Македонский времени у них хватает.
Ну и если вам предстоит несколько лет осаждать город то времени у вас тоже хватает.

Потому, что иначе Шклобу говорит, что супермощные или вовсе всемогущие маги (полубоги) автоматически становятся элитой

Да вобще-то я никаких супермощных магов в пример не ставил, тем более всемогущих.

Или эти законы формируют как считает Shkloboo, но как и главное зачем я, пока, так и не услышал.

О чем это вы?

И сделает это не маг а специалист по перерезанию глоток которого нанял неглупый организатор.

Ну вобще-то неглупого организатора Цезаря тоже зарезали, так что это ни о чем не говорит, кстати, у Цезаря кроме пары кулаков ничего не было, а у мага будет магия.

[Тенгель]

Да вобще-то я никаких супермощных магов в пример не ставил, тем более всемогущих.

То есть, имеется в виду, что "просто люди наделённые магическими способностями автоматически становятся элитой"?

Ну, так это тем более бред. Это всё равно, что утверждать, что люди, наделённые воинскими способностями автоматически становятся элитой.

[check32]

Shkloboo, Ну насколько мне известно. Обладание властью это еще и трудная нервная и неблагодарная работа. А бОльшая часть власть-имущих стремятся к ее достижению в основном чтобы просто не потерять то что имеют. Вам кажется уже кто то на это намекал. Что до великого мага. Ему это не грозит. Зачем лишние хлопоты с устройством в этом мире некоторого количества смертных, (если по вашим же словам) он существо вполне себе самодостаточное. Я бы еще мог понять попытку получить власть над магами ну хотя-бы для обеспечения собственной безопасности. Но люди! К чему всё это. То немногое что ему от людей все же нужно он успешно получит за "мелкие" услуги. Это выводит мага из общества(людей) и борьбы внутри него. Влияние оказывается в лучшем случае опосредованным, а то и не окажется вовсе

Сообщение от Shkloboo

О чем это вы?

О том что вы отвергаете то, что законы общественного развития будут работать точно-так же/почти так-же как и ныне если ввести в общество переменную маг.
Никаких серьезных доводов подтверждающих это, кроме лозунга "маг это круто, маги будут на верху", и не услышал.

[Shkloboo]

Ну, так это тем более бред. Это всё равно, что утверждать, что люди, наделённые воинскими способностями автоматически становятся элитой.

Аналогия неверна, т.к. возможности магии шире.

О том что вы отвергаете то, что законы общественного развития будут работать точно-так же/почти так-же как и ныне если ввести в общество переменную маг.

Смотря что вы называете законом.

Никаких серьезных доводов подтверждающих это, кроме лозунга "маг это круто, маги будут на верху", и не услышал.

Если маг, скажем так, достаточно маг, то да, будет. Если недостаточно - будет главным придворным фокусником, тоже в некотором роде элита=). Тут у соседей (лолнуб, Терри П) маги заехали на место глав. жрецов и Римского Папы - это не элита? Где ваши протесты?

Если маг способен оказать существенное влияние на успех в походе, его изберут полководцем. Представьте себе что Цезарь и Плутарх еще ничего не написали, т.к. они еще не родились. Тогда сравнивать мага и начитанного теорией полководца бессмысленно - просто два мужика в тогах, один с магией, другой без. Естейственно, полководцем сделают мага, даже без расчета, просто суеверие что он богами отмечен и проч.

[check32]

Сообщение от Shkloboo

Ну вобще-то неглупого организатора Цезаря тоже зарезали, так что это ни о чем не говорит, кстати, у Цезаря кроме пары кулаков ничего не было, а у мага будет магия.

Это говорит о том что магия не дает решающего преимущества. Что есть магия что ее нет. Значит играть будут совокупности качеств. В приведенном вами примере выиграл не самый сильный а самый хитрый предусмотрительный и беспринципный. Но причем тут магия.

[Shkloboo]

Но причем тут магия.

Мага сложнее зарезать чем Цезаря, т.к. Цезарь может прийти в Сенат без оружия, а маг без магии врят ли, она у него как правило всегда с собой. Поэтому маг будет более устойчив к превратностям жизни правителей, ну и на него мало кто будет покушатся, а ну как после смерти прийдет и покарает до седьмого колена?

В приведенном вами примере выиграл не самый сильный а самый хитрый предусмотрительный и беспринципный.

Я не очень хорошо помню, разве кто из убийц Цезаря выиграл от этого?

[check32]

Сообщение от Shkloboo

Цезарь может прийти в Сенат без оружия, а маг без магии врят ли

Вы в самом деле так наивны и думаете будь Цезарь магом хто ему бы сильно помогло при том раскладе? Если я не ошибаюсь его убили те кого он считал друзьями.

Сообщение от Shkloboo

разве кто из убийц Цезаря выиграл от этого?

Ну локальной цели (смерти Цезаря) они достигли.

Вы упорно уходите от основного вопроса.
КАКИМ ОБРАЗОМ НАЛИЧИЕ МАГОВ ПОВЛИЯЕТ НА РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА. И без конца уводите разговор в частности. Но доже там несете откровенный бред и задаете, простите, не очень умные вопросы.
Ай как некрасиво)
Пожалуй полемику, конкретно с вами я оставлю, за ее бессмысленностью.
Спасибо за диалог.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Естейственно, полководцем сделают мага, даже без расчета, просто суеверие что он богами отмечен и проч.

Не естейственно, берем тех кто действительно отмечен богами - жрецов, шаманов, друидов и т.п.. Почти ни у одного народа они не претендовали на роль вождей, хотя несомненно соплеменники верили в их почти божественную силу. Банально зачем кому-то работать на две ставки, если от этого ничего не получит (ни больше власти, ни больше привилегий, ни больше денег)?

Сообщение от Shkloboo

маги заехали на место глав. жрецов и Римского Папы - это не элита?

Это отдельный класс общества со своими правами и обязанностями, который не претендовал на роль королей, потому что у него были свои привилегии и "работа".

[Shkloboo]

Не естейственно, берем тех кто действительно отмечен богами - жрецов, шаманов, друидов и т.п.. Почти ни у одного народа они не претендовали на роль вождей, хотя несомненно соплеменники верили в их почти божественную силу. Банально зачем кому-то работать на две ставки, если от этого ничего не получит (ни больше власти, ни больше привилегий, ни больше денег)?

Просто у нас жрецы не могли обеспечить успех похода, поэтому они ограничивались ритуалами и прочим, непыльная работа и свой кусок пирога.
У мага же есть возможность гарантировать успех, в отличии от гадающего по куриным кишкам прорицателя, поэтому ему есть смысл рискнуть и избраться в военные вожди и получить львиную долю.

Банально зачем кому-то работать на две ставки, если от этого ничего не получит (ни больше власти, ни больше привилегий, ни больше денег)?

Почему не получит?

Это отдельный класс общества со своими правами и обязанностями

Ответьте на простой вопрос: являются ли они элитой?

[lolnoob]

Сообщение от check32

КАКИМ ОБРАЗОМ НАЛИЧИЕ МАГОВ ПОВЛИЯЕТ НА РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА.

Древнегреческие мифы станут реальностью. Самый простой ответ.
Вот к примеру: Собирается некая коалиция городов-государств грабить Трою. Но тут один маг решает, что ребята зазнались, и аккурат во время битвы, три раза лупит в нападающее войско молнией. Те понимают намек и сваливают к кораблям, чтобы сидеть там двадцать лет и страдать - город взять хочется, но жить тоже хочется, а ДнД они не читали и сколько кубиков урона у молнии не знают.
Это пример исключительно сильномогучего мага... Храмы в каждом городе, есть пафосная статуя (на строительстве которой, как говорит Навальнос, попилили много денег) и т.д.
А если вам нравиться Библия то там был один товарищ, стал богатым вельможей (а почему-то не наемным магом? или там жрецом (наверное потому что еврей)), а всего-то один раз предсказал неурожай.

[Shkloboo]

Древнегреческие мифы станут реальностью. Самый простой ответ.

Тут вопрос в природе магов навсамом деле. Как я уже писал, если маг плодит магов, то создаются династии, которые правят.
Если нет, то укрепляются демократии, и маг избирается гражданами.

П.С. Кстати, еще один вопрос преступномыслам - фанатам побивания мага камнями из катапульты: как в религиозном мире, где магия "это от божеств" и даже сами маги в это верят, найдется герой-атеист, который выступит против "божественной" силы с катапультами?
Симтоматично, что, похоже, даже мысли такой у вас не возникает.

[check32]

Сообщение от lolnoob

Древнегреческие мифы станут реальностью.

И разумеется история остановится) Мне гораздо интереснее как это будет выглядеть в динамике (вроде вашего первого поста(если не ошибаюсь)
Мое мнение - Сильные маги ход развития общества менять не станут. Не сильные не смогут. (Мелочи вроде хода отдельной военной компании погоды не делают) ибо не суть важно, устоит Троя или падет.
Гораздо важнее станут ли рабы крепостными крестьянами, а после арендаторами.
Как то так.