Вперёд в прошлое: Эксперименты над людьми

[Frontlander]

Сообщение от Тенгель

Философы (например, Декарт) совершали страшное преступление против тогдашней морали, предполагая отстутсвие Бога; анатомы надругались над трупами умерших; дарвинисты и эволюционисты сокрушали устои отвергая акт Творения; физики и химики разрабатывали чудовищное оружие и всякую вредоносную для человека искусственную химию; сейчас, вот, биологи клонированием занимаются и прочая в том же духе...

Не дай бог дожить до времени, когда медицинские эксперименты над детьми станут нормой!
Не надо ставить в один ряд открытия, которые действительно двинули науку вперед и тем, как в отряде 731 пытали людей. Может быть, поначалу перед японцами действительно стояла задача двигать науку, но после, судя по информации, у докторов просто начинало сносить крышу от вседозволенности и неподсудности. Их опыты стали напоминать больше садистские пытки из рода "а вот давайте мы отрежем руку и ногу и поменям их местами. Что будет?"

[komrad13]

Сообщение от Frontlander

Не дай бог дожить до времени, когда медицинские эксперименты над детьми станут нормой!

А порой иначе просто невозможно подобрать больному ребёнку лекарство, которое могло бы ему помочь, ведь организм у детей функционирует чуть-чуть по-другому, нежели у взрослых.

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Тенгель

Кому должны?

На самом деле тут механика очень простая. Высшая ценность для науки -- познание, она для этого существует. "Мораль" и "познание" это как "тёплое" и "мягкое" друг к другу отношения не имеют никакого.
Соответственно, любая научная задача всегда аморальна. И для человека науки время от времени возникают искушения решить научную задачу пойдя против морали, если другого пути он не видит. Философы (например, Декарт) совершали страшное преступление против тогдашней морали, предполагая отстутсвие Бога; анатомы надругались над трупами умерших; дарвинисты и эволюционисты сокрушали устои отвергая акт Творения; физики и химики разрабатывали чудовищное оружие и всякую вредоносную для человека искусственную химию; сейчас, вот, биологи клонированием занимаются и прочая в том же духе...

а вот и не соглашусь в корне.
скажу так же, что ученые и медики должны нести груз моральных переживаний вдвойне.
проводят исследования. с какой целью? с целью создания нового оружия? или поиск лекарств? две противоположности, говорящие о моральном облике ученого.
"цель оправдывает средства". в процентном соотношении, сколько примеров, приведённых в данной статье, подходят под это определение? так, чтобы можно было сказать: а ведь иначе ни как.
мораль должна стать для ученого (тем более медика) барьером, что бы он ещё раз всё продумал, просчитал, смоделировал, прежде чем сделает очередной шаг.

[Тенгель]

Не надо ставить в один ряд открытия, которые действительно двинули науку вперед и тем, как в отряде 731 пытали людей.

А я и не ставлю. Просто некоторые эксперименты (они же пытки) в "подразделении 731" действительно имели огромное правктическое значение. Далеко не все, конечно, но некоторые -- имели. С японцами-то всё ясно, конечно, они преступники, и надо было их за это судить (хотя главные преступники этого подразделения суду как раз не подверглись, и прожили жизнь в достатке и почёте). Но, ведь, в данном случае просто случайно вышло, что ситуаця настолько однозначна, и лишь НЕКОТОРЫЕ бесчеловечные эксперименты имели практическое значение. А если бы все, как у Рашера? Что тогда делать?

Далее

ученые и медики должны нести груз моральных переживаний вдвойне...

Во-первых, кому должны?
Насчёт переживаний, я имею в виду.
Во-вторых, мало ли, кто, кому, и что должен. Всегда находятся люди, которым на долг наплевать. А ещё чаще бывает так, что есть два разных долга, противоречащих друг другу. Долг учёного требует продолжать исследования, а долг гражданина и христианина требует остановиться. Всегда будут люди выбирающие первый долг в ущерб второму, и всегда -- кто-то выберет второй в ущерб первому.

В-третьих,

с какой целью? с целью создания нового оружия? или поиск лекарств? две противоположности, говорящие о моральном облике ученого

В случае с биологическим оружием, разработка нового оружия и поиск лекарств абсолютно идентичны. В случае с ядерной (и термоядерной) физикой результаты любых мирных проектов ведут к модернизации ядерных вооружений, а результатаы любых военных исследований могут привести к прогрессу мирной технологии. Более того, мирная технология вообще невозможна без военной, и так далее.

мораль должна стать для ученого (тем более медика) барьером, что бы он ещё раз всё продумал, просчитал, смоделировал, прежде чем сделает очередной шаг.

А она и есть, для большинства. Но бывает (как у Везалия), что не перешагнув мораль, результатов не добиться.

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Тенгель

Во-первых, кому должны?
Насчёт переживаний, я имею в виду.

Доктор Клаус Шиллинг и, например,

Скрытый текст - оберштурмфюрер СС Франц Хёсслер ни кому ни чего не должен:

Сообщение от Тенгель

Долг учёного требует продолжать исследования, а долг гражданина и христианина требует остановиться.

уберите своих навозных мух от котлет.
и где вы нашли ученых с религиозным суеверием?
ещё раз спросим: какие исследования? если ученый в своих работах стремится к разрушению, то изолировать такого "исследователя", без допуска к препаратам.
достижениями науки пользуются все, но кто-то во благо, а кто-то во зло.
поэтому и надо навязывать мораль, особенно ученым, т.к. их действия имеют больший масштаб, чтобы не было помыслов для зла.

Сообщение от Дмитрий Белковский

"цель оправдывает средства". в процентном соотношении, сколько примеров, приведённых в данной статье, подходят под это определение? так, чтобы можно было сказать: а ведь иначе ни как.
мораль должна стать для ученого (тем более медика) барьером, что бы он ещё раз всё продумал, просчитал, смоделировал, прежде чем сделает очередной шаг.

[Frontlander]

Сообщение от komrad13

А порой иначе просто невозможно подобрать больному ребёнку лекарство, которое могло бы ему помочь, ведь организм у детей функционирует чуть-чуть по-другому, нежели у взрослых.

А эксперименты над здоровыми детьми? Например, этично ли изучать обморожения конечностей на трехдневном младенце и ради этого специально замораживать его? Этично ли вскрывать живого ребенка ради науки?

[Тенгель]

если ученый в своих работах стремится к разрушению, то изолировать такого "исследователя", без допуска к препаратам.

А кто этим будет заниматься? Я имею в виду, оценивать, стремится ли учёный к разрушению, и изолировать его от возможности исследований, или давать ему такую возможность?
В нашем обществе этим имеет право заниматься только государство в лице суда, прокуратуры, полиции и прочих подобных организаций. Собственно, оно этим и занимается и занималось. С точки зрения государственных органов Японии, Германии, США (эксперименты с ЛСД и пождобные) и ещё многих других стран, означенные учёные стремились не к разрушению, а к созиданию, и их от исследований не изолировали, а поощряли.

Не надо ужасными картинками оправдывать всякие глупости.

[Frontlander]

Сообщение от Тенгель

означенные учёные стремились не к разрушению, а к созиданию

А вот это спорный вопрос. Японцы создавли оружие, а американцы в МКультра пытались научиться управлять человеческим разумом. Это разрушение или созидание?

Сообщение от Тенгель

Не надо ужасными картинками оправдывать всякие глупости.

Это что вы имеете в виду?

[komrad13]

Сообщение от Frontlander

А эксперименты над здоровыми детьми? Например, этично ли изучать обморожения конечностей на трехдневном младенце и ради этого специально замораживать его? Этично ли вскрывать живого ребенка ради науки?

Ну не надо в такие крайности впадать, всё равно без ряда экспериментов не обойтись. А исследования по психологии детей разве не подпадает под определение "опытов над детьми"?

[Angvat]

*мимо проходил*
Легко рассуждать, сидя в уютно кресле, когда тебя это не касается. А если бы вам скажем отрезали пальцы, выпотрошили ваших родичей, обкололи токсинами и галлюциногенами ваших друзей? Все ради благих целей, разумеется. Чтобы тогда запели? Может прежде чем мнить себя богами, стоит поучиться быть людьми?
*мимо ушел*

[komrad13]

Сообщение от Angvat

*мимо проходил*
Легко рассуждать, сидя в уютно кресле, когда тебя это не касается. А если бы вам скажем отрезали пальцы, выпотрошили ваших родичей, обкололи токсинами и галлюциногенами ваших друзей? Все ради благих целей, разумеется. Чтобы тогда запели? Может прежде чем мнить себя богами, стоит поучиться быть людьми?
*мимо ушел*

Но злодеяния фашистов это ещё не причина отказываться от медицинских исследований совсем. Почему бы антропологию не запретить, ведь фашисты использовали её для обоснования своих преступлений?

[Frontlander]

Сообщение от komrad13

Но злодеяния фашистов это ещё не причина отказываться от медицинских исследований совсем. Почему бы антропологию не запретить, ведь фашисты использовали её для обоснования своих преступлений?

А никто и не отказывается от результатов. Важнее другое: признание того, что такие эксперименты - это чудовищное преступление, которому не должно быть места в мире. Оправдывать их тем, что все ради блага человечества, тоже есть зло. Потому что

Сообщение от Blush

О да, конечно дешевле, проще и быстрее похитить пару тысяч людей и делать с ними что угодно, чем спланировать серию экспериментов не имеющих фатальных последствий для группы хорошо оплачиваемых добровольцев. Дьявол всегда аргументирует прямой и быстрой выгодой.

Чертовски правильно сказано.

[komrad13]

Сообщение от Frontlander

А никто и не отказывается от результатов. Важнее другое: признание того, что такие эксперименты - это чудовищное преступление, которому не должно быть места в мире. Оправдывать их тем, что все ради блага человечества, тоже есть зло.

Но вы ещё как оправдывали и даже призывали к убийству миллионов иранцев из-за теоритической возможности создания ядерной бомбы, чтобы израильтяне могли спать спокойно.

[Frontlander]

Сообщение от komrad13

Но вы ещё как оправдывали и даже призывали к убийству миллионов иранцев из-за теоритической возможности создания ядерной бомбы, чтобы израильтяне могли спать спокойно.

Я?! Где и когда?! И со ссылками, если можно, пожалуйста.

[komrad13]

Сообщение от Frontlander

Я?! Где и когда?! И со ссылками, если можно, пожалуйста.

Тема Ближний Восток, вы там активно призывали истреблять "исламофашистов".

[Frontlander]

Сообщение от komrad13

Тема Ближний Восток, вы там активно призывали истреблять "исламофашистов".

Вот специально перечитал свои сообщения и, представьте, не нашел ни одного своего призыва уничтожать исламофашистов. Я всего лишь высказал мнение, чтобы в Египте было светское государство, а не иранский клон. Что в этом экстремистского - я не знаю.
Так что я не понимаю, к чему исламофашисты к этой теме? Или они тоже проводят эксперименты над людьми? Хотя да, проводят... Социальные.

[komrad13]

Сообщение от Frontlander

Так что я не понимаю, к чему исламофашисты к этой теме? Или они тоже проводят эксперименты над людьми? Хотя да, проводят... Социальные.

Я к тому, что опыты над людьми, могут привести к их гибели для вас абсолютно неприемлимы. Однако ж убийства во имя "интересов демократии"
могут быть вполне приемлимы.
И США проводит эксперименты социальные не менее, а порой даже более весёлые над своими гражданами, например в одном штате граждан стерилизовали, не прошедших по медицинским показателям.

[Frontlander]

Сообщение от komrad13

Я к тому, что опыты над людьми, могут привести к их гибели для вас абсолютно неприемлимы. Однако ж убийства во имя "интересов демократии" могут быть вполне приемлимы.

Так где я призывал убить миллионы иранцев?

Сообщение от komrad13

И США проводит эксперименты социальные не менее, а порой даже более весёлые над своими гражданами, например в одном штате граждан стерилизовали, не прошедших по медицинским показателям.

То, что их производили в США, еще не оправдывает их.
Так я все равно не понимаю, к чему было приводить ваших "исламофашистов". Свою позицию касательно экспериментов над людьми я выразил четко.

[komrad13]

Сообщение от Frontlander

Свою позицию касательно экспериментов над людьми я выразил четко.

Не очень четко. Вы не уточнили вы против медицинских над детьми вообще или против определенного круга опытов.

Сообщение от Frontlander

Так где я призывал убить миллионы иранцев?

Вы писали, что вы поддерживаете военную агрессию США и Израиля против стран, которых считаете "исламисткими", а это равнозначно поддержать массовую бойню среди тамошнего населения.

[Frontlander]

Сообщение от komrad13

Вы не уточнили вы против медицинских над детьми вообще или против определенного круга опытов.

Я против экспериментов над людьми, проведенными без их согласия и информирования о возможных последствиях.

Сообщение от komrad13

Вы писали, что вы поддерживаете военную агрессию США и Израиля против стран, которых считаете "исламисткими", а это равнозначно поддержать массовую бойню среди тамошнего населения.

Чересчур вольная трактовка моих слов. Я считаю, что наличие ядерного оружия у исламистского иранского режима сродни гранате в руках обезьяны и грозит локальным ядерным конфликтом на Ближнем Востоке, что, позвольте заметить, приведет к гораздо более страшным последствиям, чем превентивный удар Израиля по промышленным объектам, задействованным в ядерной программе Ирана. И заметьте, я имею в виду отдельные спецоперации, даже осуществленные тайно, с минимальными потерями среди населения, а не полномасштабную военную операцию Израиля против Ирана. Это как: можно ли назвать войной зачистки российских войск в Чечне? Полноценной гражданской войной?
В данном вопросе вы, по сути, смешиваете твердое с черным. Медицинские эксперименты и политика - это, суть, совершенно различные вещи, которые нельзя рассматривать в одном ряду. Если уж следовать вашей логике, то, получается, вместе с медицинскими экспериментами стоит поднять вопрос об этичности освободительных войн. Этично ли было сопротивление немецко-фашистским захватчикам в ВОВ? Ведь, по сути, солдаты Вермахта выполняли приказы, им, может быть, далекая Россия была нужна, как собаке пятая нога. Может быть, их дома ждали семьи: матери, жены, дети? Или бомбардировка Германии советской и союзной авиации? Гибли невинные люди. Этично ли это? Нет, ни в коем случае, однако сейчас это не осуждают, потому что такие действия были продиктованы насущной необходимостью выживания, политическими и экономическими соображениями. А какова необходимость взрывать человека в барокамере?
И все у вас сводится к злобным американцам и жидам. Как говорится, у обоих сторон (что у израильтян, что у иранцев) рыльце в пушку.