Архив беседки (май 2013 - январь 2015)

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Скажем так, причины были для дикой популярности и Роулинг и Мейер, но эти причины не из тех, что можно определить до наступления события (зато постфактум они становятся понятны чуть ли не всем).

Это тоже бизнес и рейтинги, но не качество продукта.
У нас хорошая литература, есть кого почитать, есть на кого равняться. Фантастика... Ну, да, российская фантастика как русский рок - какой-то особенный продукт для собственного потребления. Потребитель - какой есть, и какахами обкидает... Взять, к примеру, Озон - какой там можно найти отзыв? "Качественная бумага, красивая обложка, затягивающий сюжет". Это, если что, реальный отзыв. Мне кажется, что модераторы в магазине трут все негативные отзывы или качественные разборы, чтобы они не сказывались на продажах. Ведь зайди на тот же Флибуста, где деньги не главное - уже совершенно иная картина. Я не говорю, что там критика уровня Белинского, но уже кое-что честное. И я не думаю, что автору необходимо вступать в полемику с критиками - критика просто реакция публики.

[Reistlin]

Про ЖЖ И СИ не знаю, я там не появляюсь, а в жж и вовсе не был, но конкурсы о которых говорил, видел не раз. В основном тематические и не на крупных ресурсах, но тем не менее.
А вот насчет разьоров не соглашусь. Если автор стремиться к развитию, такие разборы ему могут быть полезны. Мне, к примеру, наглядные примеры были всегда полезны. Хотя не с каждым предложенным вариантом соглашался. А написать "развивайся", значит ничего не написать. Как человек будет развиваться, если у него ориентира нет?

[Лeo]

Ведь зайди на тот же Флибуста, где деньги не главное - уже совершенно иная картина.

А там вообще забавная ситуация. Больше всего положительных отзывов как раз с МТА и книгам с тиражем под 3-5 тыс. экземпляров. Есть канонічный пример на лите, кстати, тема обсуждения книги в 50 страниц, одна из самых популярных в разделе "фантастика и фэнтези". Возможно, обсуждают мировой бестселлер? Возможно, речь идет о "русской Роулинг"? Нет, блин, тема про серию на продолжение которой сами авторы забили, а продали от силу пару переизданий тиражей по 3000. При этом обсуждение в 50 раз больше, чем у лауреатов всяких кадуцеев и рекордсменов по тиражам в том же году.

Содрогнись, Герберт! Бойся нас, Желязны! Утрись, Мартин!
Русские идут!

А вот насчет разьоров не соглашусь. Если автор стремиться к развитию, такие разборы ему могут быть полезны.

Какие разборы могут быть у "Жестокой голактики"? Там три совета:
1) Больше читать
2) Больше перечитывать себя
3) Больше писать
Всё. Никаких других советов. Тратить свое и чужое время на разбор детского лепета это глупость. Полемизировать с ребенком глупость вдвойне. Издеваться над ребенком или наивным человеком просто кощунственно. Именно таким кощунством наши издатели и "мэтры" заняты.

у него ориентира нет?

Дать ссылку на ТОП-100 авторов последнего времени. Это единственный необходимый ориентир.

[Демьян]

Сообщение от Лeo

А там вообще забавная ситуация. Больше всего положительных отзывов как раз с МТА и книгам с тиражем под 3-5 тыс. экземпляров. Есть канонічный пример на лите, кстати, тема обсуждения книги в 50 страниц, одна из самых популярных в разделе "фантастика и фэнтези". Возможно, обсуждают мировой бестселлер? Возможно, речь идет о "русской Роулинг"? Нет, блин, тема про серию на продолжение которой сами авторы забили, а продали от силу пару переизданий тиражей по 3000. При этом обсуждение в 50 раз больше, чем у лауреатов всяких кадуцеев и рекордсменов по тиражам в том же году.

Содрогнись, Герберт! Бойся нас, Желязны! Утрись, Мартин!
Русские идут!

Куда идут?

Ситуация с отзывами на Креативе похожая: не факт, что рассказ, который больше всего обсуждают, выйдет в финал.

Но вот однажды решил я перечитать всех призеров "Хьюго" и "Небьюла". Не осилил... Скучновато. Мировые знаменитости, знаковые имена? Лафкрафт, Говард, Гаррисон, Гамильтон? Простите, это уровень, на который нужно равняться? Нет уж, я лучше Олди почитаю, или Панова на худой конец...

[Лeo]

не факт, что рассказ, который больше всего обсуждают, выйдет в финал.

В том-то и дело. Обсуждают не лучшие, а самые спорные и скандальные рассказы. Я об этом и говорю.

Но вот однажды решил я перечитать всех призеров "Хьюго" и "Небьюла". Не осилил...

Честно сказать, не понимаю с какой целью ты это пишешь. 90% наших авторов это скверные переделки западных (ситуация ровно такая же, как с музыкой, кином, видеоиграми, да со всем). Конечно, есть писатели, о которых можно сказать, что пишут вещи, понятные русскому и для русских с ДУШОЙ. Но таких 10%, большая часть - это такой же продукт глобализации как их иностранные коллеги, только вторичный. Почему народ ведется? Потому что по сути многие наши фантасты выполняют роль "подстрочников" и "переводов Володарского" когда пересказывают суть произведения понятным для аудитории образом.

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Честно сказать, не понимаю с какой целью ты это пишешь. 90% наших авторов это скверные переделки западных (ситуация ровно такая же, как с музыкой, кином, видеоиграми, да со всем). Конечно, есть писатели, о которых можно сказать, что пишут вещи, понятные русскому и для русских с ДУШОЙ. Но таких 10%, большая часть - это такой же продукт глобализации как их иностранные коллеги, только вторичный.

Пишу это к тому, что меня самого зачастую раздражает восхищение западным: когда я смотрю, что там и здесь, если убрать раскрученность и рекламу, примерно одинаковая картина. О, западные фантасты, о, законодатели мод. Когда были Алексей Толстой, Беляев, Гоголь, Погорельский, Погодин, Аксаков, да тот же Пушкин, Снегов, Попов, Ефремов, опять же Стругацкие, я уже не говорю о наших замечательных современниках. Десять процентов? Так и на западе тот же процент, стоит лишь почитать без розовых очков.

[van Halk]

Господи, куда я попал... Аргументы классные - "Бля, меня читают" и "Бля, тут все пидарасы не наши". Понимаю, наболело. Сочуствую, но слезы не пролью - бо идиотизм.

[Эдвина Лю]

Сообщение от van Halk

Господи, куда я попал... Аргументы классные - "Бля, меня читают" и "Бля, тут все пидарасы не наши". Понимаю, наболело. Сочувствую, но слезы не пролью - бо идиотизм.

Как куда попал? В беседку.
Тут чего только не прочитаешь

Я вот даже молчу, чтоб это... не мешать

[Лeo]

восхищение западным

Речь идет не о восхищении. Меня тоже далеко не все, что сейчас популярно в восторг приводит. Однако бесполезно отрицать что запад сейчас

законодатели мод

, во многом потому что наш читатель хочет отечественную фантастику сделанную "по загранишному", а наши авторы ему это дают.

Алексей Толстой, Беляев, Гоголь, Погорельский, Погодин, Аксаков, да тот же Пушкин, Снегов, Попов, Ефремов, опять же Стругацкие,

Ну вот примерно на этом временном отрезке наша фантастика и остановилась. Современным подросткам это интересно примерно как отечественная музыка 70-х годов. Только не надо закатывать глаза и с придыханием повторять "классика, читать, потому что классика". Их и читают "потому что классика". Только поэтому. Из-за статуса полученного 30+ лет назад от советской критики. А давай еще некоторых "наших замечательных современников" вспомним, которые во времена ФИДО прославились фанфиками на западные видеоигры и Толкиена.

Розовые очки? Таких розовых очков как у нашего фантастического фэндома нет ни у кого. Они привыкли себя мнить чуть ли не авторами всепланетарного уровня, а на деле нафиг никому не нужны в родном околотке. В результате мы имеем "Полдень 21 века" закрывшийся через несколько месяцев после смерти Стругацкого - настолько он был востребован в народе.

Так и на западе тот же процент, стоит лишь почитать без розовых очков.

Ага, только 10% западных окупировали полки наших магазинов. А наши 10% с трудом продаются на внутреннем рынке.

Причем тут восхищение западным? Речь как раз о том, что Россия - первая страна мира по территории, 9 по населению. Россия не Молдова и не Уганда, ее культура должна быть тоже на первых позициях. Наши творцы этого предоставить явно не в состоянии, поэтому восхищаться истерикой кого-то из наших мэтров на тему "МТА и пираты виноваты" так же глупо, как восхищаться "Бесогоном" Михалкова. Это один и тот же уровень с одним и тем же выхлопом.

Господи, куда я попал... Аргументы классные - "Бля, меня читают" и "Бля, тут все пидарасы не наши". Понимаю, наболело. Сочуствую, но слезы не пролью - бо идиотизм.

Все проходит, и это пройдет.

[Т.Е.]

Лeo, люблю людей, которые прощаются, но не уходят.
Ну, как люблю - совсем не люблю.

Сообщение от Лeo

Да я бы дал ссылку, но она просто породит еще 10 постов аналогичных #822

Вон вы, значит, чего опасаетесь. Что я с корыстной целью интересуюсь, дабы использовать ваш пример против вас. Лёнь, да нужны вы мне, право слово. Мне искренне стало интересно, что по-вашему хорошо и чем оно хорошо. А то, что я вас попутно упрекнул в нытье - ну, согласитесь, не на пустом месте упрекнул. То, что я вас помню исключительно по этой черте и по несчастным "Гончим Дартмура", с которыми вы тогда носились - это все-таки не моя вина.

Вы, собственно, что еще донести до нас хотите? Воркшоповский стиль критики вам ближе - это я уже понял, как и то, что обсуждать его со мной вы не хотите. Но когда вы бьете в набат по поводу отечественной фантастики, трудно понять, где, по вашему мнению, пожар. Вы успели сказать, что опухоль, из-за которой у нас дела не идут на лад - это неугодный вам подход к критике, но эту тему не развили. Но дальше все совсем путано.
Кстати, вы несказанно восхитились моему заявлению о штучности западных авторов, а сами сразу же подтвердили его. И ведь достаточно зайти в книжный магазин у нас и у них, чтобы понять, что таки да, подход диаметрально противоположный. У нас раздел фантастики - лабиринт и цитадель, у них - красный уголок. У нас поток, от которого ломятся полки (так что о "захвате" оных говорить рано) и засилье серий, у них - индивидуальные авторы, которые, зачастую, точно та же какава с чаем. Почему стратегия наших издательств так сильно отличается от западной? Вы вот предложили простое объяснение - у нас-де дураки некомпетентные там сидят. А по-моему, вполне умные люди: какой смысл менять стратегию, пока поток продолжает окупаться? Они дешевые, малотиражные, безликие, но если бы это не окупалось даже в таком формате, их давно перестали бы печатать всех без разбору.

[Демьян]

Сообщение от Лeo

Причем тут восхищение западным? Речь как раз о том, что Россия - первая страна мира по территории, 9 по населению. Россия не Молдова и не Уганда, ее культура должна быть тоже на первых позициях.

Обширность пустыни не дает культуры кроме песни акына. То, что аудитория не читает отечественного автора, а вырастает на западном, дает соответствующий результат - ориентацию на западных писателей. Сколько имен японских фантастов здесь могут назвать? В лучшем случае Мураками. Абэ, Кавахара, Комацу, Мориока - кто о них слышал, не то, что читал? И на западе не назовут. Между тем кто-то создает сценарии для многочисленных манга и анимэ, и сюжеты зачастую гораздо лучше, чем у западных коллег. А западный рынок варится сам в себе, у читательской аудитории представление о русской литературе, не то, что отдельном ее направлении - Толстой, Достоевский, Пастернак, кто назовет еще пару имен - тот умничка. Издательства же идут за рынком - что массовый читатель покупает, то и издают. И наши, и западные. Есть отличные отечественные авторы, но их мало читают люди, которые выросли исключительно на западной литературе. Я, к примеру, когда бросил гнаться за западной фантастикой, открыл для себя множество имен и произведений. Умных, увлекательных, философских и с отличным языком.

[Reistlin]

Лео, о какой культуре ты говоришь? В этой стране двадцать лет её выжигали каленым железом. Что у нас осталось, что мы создали? Великая Россия - это миф. Империя рухнула, в очередной раз. Сейчас строится новая. С другой идиологией и другими целями. Ты говоришь о нашей культуре, но откуда она возьмется, если мы всё переводим на западный путь развития. мы не Уганда, мы хуже, уж поверь мне. Африканские страны медленно, но развиваются, а мы же, каждые сто лет уничтожаем всё что создавали и строим с нуля. В результате, имеем, то что есть. Я люблю эту страну, но не вижу поводов для гордости. Можно сколько угодно играть мускулами, но от этого сверхдержавой мы не станем. а патриотизм, это хорошо, но не тогда, когда он ослепляет.
Наш издательский рынок таков, потому что он сам приучил читателя к ширпотребу. Но был ли у него иной путь? В техусловиях, когда он зарождался - нет. А менять модель развития, означает финансовый крах. Не уверен, что многие на это пойдут. Знаешь, лет пять назад, я просматривал всё книжные новинки. Потом бросил. Это не читаемо. Особенно мерзко читать о произведениях русских для русских, написанных в патриотических тонах, но с западной начинкой. Да именно так. Чтобы писать о России, нужно знать страну, её историю, её мифологию. Многие этим могут похвастаться? описывать современные реалии? А стоит? Ты же понимаешь, что это будет неформат, или унылая серость. Так к чему весь разговор. Мы имеем то, что имеем. Нет, иначе, общиство живет так, как заслуживает жить. Пока Сталкеры и прочее будет популярно и будет раскупаться (а оно ещё как раскупается), ничего не изменится. Поэтому нужно радоваться, что при всём при этом, у нас есть действительно хорошие авторы, которых интересно читать, а не говорить о том, что они не патриоты, потому что не пишут о России. Да и это не правда. Например Панов пишет. Он кстати, как раз пытается творить с учетом культуры страны, потому и получаются хорошие вещи.

[Лeo]

Лeo, люблю людей, которые прощаются, но не уходят.

Щас все брошу и из-за тебя уйду с форума креатива, блин.

кто-то постоянно бугуртит в своем тихом бложике на окраине галактики, но мне-то почему от этого должно быть горячо?

Вы, если уж на то пошло, сейчас тоже высказываете накипевшее :) И часто высказываете. Ну, что поделать, быстро у вас накипает.

люблю людей, которые прощаются, но не уходят.
Ну, как люблю - совсем не люблю.

Лёнь, да нужны вы мне, право слово.

и по несчастным "Гончим Дартмура", с которыми вы тогда носились

Понятия не имею кто ты такой и с какой целью ты меня пытаешься оскорбить и зачем это тебе, но с интересом буду следить за происходящим дальше. К слову, упомянутый рассказ я написал под псевдонимом и особо не афишировал нигде что это я, только Иллария все бегает и вспоминает про этот рассказ. Ты случайно не ее знакомый?

У нас поток, от которого ломятся полки (так что о "захвате" оных говорить рано) и засилье серий, у них - индивидуальные авторы, которые, зачастую, точно та же какава с чаем.

Блин, а я ведь догадывался что книжные серии Warhammer 40 000, Star Wars, Dragonlance, Forgotten Realms - это на самом деле наши авторы под псевдонимами ваяют, и наши издатели издают, а делают вид что загранишное.

То, что аудитория не читает отечественного автора, а вырастает на западном, дает соответствующий результат - ориентацию на западных писателей.

Демьян, мы с тобой говорим об одном разными словами. Я с тобой полностью согласен.

И на западе не назовут.

Назовут значительно больше, чем русских фантастов. У нас не назовут, пока не издают. Будут издавать - будут называть. Спрос есть, просто не нашлись издательства, способные освоить эту нишу.

В этой стране двадцать лет её выжигали каленым железом.

Всё так, как ты написал.

Я люблю эту страну, но не вижу поводов для гордости.

Я люблю отечественную литературу, особенно фантастику, но не вижу поводов для гордости. В этом моя центральная мысль.

[Reistlin]

Ну вот, в чём-то наши мнения сошлись, Лео )

[Лeo]

Ну вот, в чём-то наши мнения сошлись, Лео )

Тебе почему-то нравится говорить то, что идет вразрез с тем, что я говорю. Даже если мы при этом говорим об одном и том же разными словами. Бывает, мне тоже с некоторыми людьми неприятно соглашаться.

[Т.Е.]

Сообщение от Лeo

Понятия не имею кто ты такой и с какой целью ты меня пытаешься оскорбить и зачем это тебе, но с интересом буду следить за происходящим дальше. К слову, упомянутый рассказ я написал под псевдонимом и особо не афишировал нигде что это я, только Иллария все бегает и вспоминает про этот рассказ. Ты случайно не ее знакомый?

Лёнь, вы серьезно не узнали меня в гриме? Я-то как раз под тем же именем, что и прежде, я - Thousand Eyes и нисколько этого не скрываю.
Но ваша уверенность, что я хочу вас оскорбить, меня озадачивает и печалит. Первая же цитата, про бугурт в бложике - это я об описанной вами ситуации:

Сообщение от Лeo

Они живут такими "шкандалями": увидеть, что их где-то обсуждают, написать себе в ЖЖ-ку, купаться в лучах славы от восхвалений шакалов из френдленты, которые ничего кроме книг ЛЮБИМОГО И ЛУТШЕГО АВТОРА в руках за последние годы не держали.

А вы охотно приняли собственные слова в моем пересказе на свой счет и решили, что я пришел с вами ругаться. И даже "Лёнь, да нужны вы мне" восприняли как оскорбление. Что ж тут обидного? :)

Сообщение от Лeo

Блин, а я ведь догадывался что книжные серии Warhammer 40 000, Star Wars, Dragonlance, Forgotten Realms - это на самом деле наши авторы под псевдонимами ваяют, и наши издатели издают, а делают вид что загранишное.

Под сериями я имел в виду совсем другое ("Боевая фэнтези" и т.д.), но, если уж на то пошло, очень хорошо, что вы вспомнили про эту нишу. У нас ее как раз начали осваивать совсем недавно и, как водится, немного по-своему.
Собственно, вернемся в наш зарубежный магазин. Соотношение авторов с индивидуальными сеттингами и ФР/40к/СВ явно не в пользу первых (у нас наоборот). Зато каждый из первых по степени раскрутки - сам себе серия с уникальным дизайном. Это и есть та самая другая стратегия. Это почти как R- и k-отбор.

Я вообще не очень вижу, к чему вы ведете. Может сложиться впечатление, что вы уверены, будто достаточный для коммерческого успеха спрос на другую литературу существует, а издательства, в отличие от вас, не секут фишку. Но по кому вы судите о спросе? Оглянитесь вокруг - вы увидите аргументы в пользу того, что народ (это тот, который по большей части безмолвствует) по-прежнему хочет читать про девочку-попаданку из академии магов и ее беспорядочные половые связи и про мальчика-попаданца с большой пухой и его беспорядочные (и брутальные!) половые связи. Пока народ не пресытится, какой может быть стимул менять стратегию?

[Демьян]

Сообщение от Т.Е.

Оглянитесь вокруг - вы увидите аргументы в пользу того, что народ (это тот, который по большей части безмолвствует) по-прежнему хочет читать про девочку-попаданку из академии магов и ее беспорядочные половые связи и про мальчика-попаданца с большой пухой и его беспорядочные (и брутальные!) половые связи. Пока народ не пресытится, какой может быть стимул менять стратегию?

Так, блин, не только читать, но пишут примерно в том же ключе. На тему "будущее через 50 лет" - постапокалипсис или что-то подобное в половине случаев. То есть ругаемые серии "Сталкер" и "Метро"... А предложи в серии автору напечататься - за счастье будет )

[Лeo]

Я-то как раз под тем же именем, что и прежде, я - Thousand Eyes и нисколько этого не скрываю.

Я не следил.

А вы охотно приняли собственные слова в моем пересказе на свой счет и решили

Там в том же посте и на мой счет лично хватает, которые по-другому воспринимать не получается.

а издательства, в отличие от вас, не секут фишку

У издательств есть куча других причин, по которым они не делают чего-либо. Мы же в СНГ живем.

У нас ее как раз начали осваивать совсем недавно и, как водится, немного по-своему.
Собственно, вернемся в наш зарубежный магазин. Соотношение авторов с индивидуальными сеттингами и ФР/40к/СВ явно не в пользу первых (у нас наоборот). Зато каждый из первых по степени раскрутки - сам себе серия с уникальным дизайном. Это и есть та самая другая стратегия. Это почти как R- и k-отбор.

Я лично ничего не понял из написанного. Серии на западе есть, и большая часть "индивидуальных авторов" как раз из серий и выросла.

Оглянитесь вокруг - вы увидите аргументы в пользу того, что народ (это тот, который по большей части безмолвствует) по-прежнему хочет читать про девочку-попаданку из академии магов и ее беспорядочные половые связи и про мальчика-попаданца с большой пухой и его беспорядочные (и брутальные!) половые связи. Пока народ не пресытится, какой может быть стимул менять стратегию?

А вот если бы это я написал, то все бы сказали что я просто завидую чьему-то успеху. На самом деле я на своем опыте знаю, что люди хотят читать про девочек-некромантов, а не про чукчей-шаманов. А потом в комментариях к роману про девочку-некроманту будут лепить колы с комментариями: "достали девочки-некроманты, мы хотим чего-то оригинального, купим 100%, будет бестселлер! Авторы тупые, оригинальность зарулит банальность" и т.д.

То есть ругаемые серии "Сталкер" и "Метро"... А предложи в серии автору напечататься - за счастье будет )

Да, у нас всегда так. Стоит прорваться в тираж, и сразу забываешь как сам хаял издательства и сочувствовал другим МТА. Сталкивался с таким неоднократно, в том числе среди авторов Креатива и Царкона, которых мы вместе критиковали, вместе с ними участвовали в конкурсах и т.д. А как только они одну книгу опубликовали, то сразу оказалось что конкурсы это артель "Петушок и Кукушка", манная каша для детей и вообще неадекватны и дивовправ.

[Т.Е.]

Сообщение от Демьян

Так, блин, не только читать, но пишут примерно в том же ключе. На тему "будущее через 50 лет" - постапокалипсис или что-то подобное в половине случаев.

Так откуда им в другом ключе писать в такой обстановке? Плюс - постапокалипсис средней руки написать гораздо проще, чем более-менее НФ о нормальном будущем средней руки. Смоделировать более-менее серьезное будущее хоть в социальном, хоть в технологическом плане - задача уже нетривиальная. А если в самом начале постулировать, что цивилизация ёк, то можно дальше, не отвлекаясь, хоть фэнтези махровое кропать в этих декорациях. Плюс - эти факторы вместе создают своего рода моду. А вот фантастика советского образца, с верой в человека и человечество, или раннезападного образца, с серьезным антиутопическим твистом, наоборот, выходит из ротации.

[Ранго]

Сообщение от Т.Е.

с верой в человека и человечество

а вы верите в светлое будущее? Я - нет. Может быть дело в банальном отсутствие уверенности в завтрашнем дне? Вот и засилье апокалипсиса.