Блиц 2013: Завтрак для Джека

[Тракторбек]

Долго тут мероприятия тянутся. Все вроде, концерт окончен, скрипки в печку, рассказы в топку.
А нет, обсуждаем уже даже не рассказ победителя, а новеллу по его мотивам.

[maxinator]

Вот видите - рассказ действительно совсем другой. И впечатления от него другие.
Наверное.

Зачем в кают-компании леди и виконт?

Вопрос сложный. Потому что они есть. Not everything happened for a reason :)

Почему архиепископ решил, что они непричастны к его пропаже?

Это вопрос второстепенный. Не всё должно быть объяснено, тем более, что объяснение, хоть и косвенное, в рассказе есть. Бэллкем и Рей - представители именитых родов. С ними ссориться опасно. Потому архиепископ "уверен". К тому же, у него есть подозреваемый - Д, который просил продать ему артефакт.

Должность Хранителя Тайной Печати выборная или его назначают? В обоих случаях кто-нибудь да знает, кого выбрали или назначили.

Кто-нибудь да знает. Само собой в рассказе не раскрывается этот момент. Если копнуть историческую параллель, то Хранитель, как и остальные министры кабинета назначаются лично королём. Король знает. Но Король высоко.

Что это за Сердце? Я было подумала, что речь идет о каких-то мощах. Оказалось, артефакт.

А в тексте есть. И то, и другое. И Лэббу ценно как мощи, а Д - как артефакт.

Если это — частная вещь, при чем здесь гвардейцы?

А в нашей с вами жизни, когда речь идёт о высоких чинах, граница между государственным и частным разве не стирается? "Кавказскую пленницу" вспомните: не путай свою шерсть с государственной.

Мотивы Гирена тоже вызывают сомнение. Каким обманом его заманили?

А разве это важно?

Зачем нужна была подстава? Почему нельзя было молча спереть?

В тексте это есть. И логика вполне прозачна, как мне показалось.

Сам сюжет избит, мягко говоря, донельзя. Достаточно вспомнить «письмо».

"Похищенное письмо", Эдгар Алан По. Вплоть до цитат в тексте :) Так и задумывалось с самого начала.

Композиция у большего какая предполагается? Набор новелл? Или, все-таки, последовательное повествование?

Я уже писал - предполагается роман. рассказы - ответвления, не связанные с основным сюжетом, но иллюстрирующие какие-то эпизоды из жизни второстепенных героев.

[Иллария]

Сообщение от Тракторбек

Долго тут мероприятия тянутся. Все вроде, концерт окончен, скрипки в печку, рассказы в топку.
А нет, обсуждаем уже даже не рассказ победителя, а новеллу по его мотивам.

А почему бы не поговорить, если человек приятный и текст не отталкивающий, а вполне себе перспективный? Мне кажется, обсуждать только конкурсные тексты, - очень ограничивает общение. Да и смысл всего "мероприятия" - взаимоинтересное и взаимообогащающее общение, связанное с вопросами создания текстов:)

Здесь у автора (ветку тоже успела сегодня просмотреть), кстати, помимо его прочих достоинств, полностью совпадает с моей точка зрения на читателей. И еще мне нравится, как конструктивно он реагирует.

Это вопрос второстепенный. Не всё должно быть объяснено, тем более, что объяснение, хоть и косвенное, в рассказе есть. Бэллкем и Рей - представители именитых родов. С ними ссориться опасно. Потому архиепископ "уверен". К тому же, у него есть подозреваемый - Д, который просил продать ему артефакт.

"Если надо объяснять, то не надо объяснять" с)

Мне кажется, в тексте не должно быть "мусорных" деталей. В романе деталь может мелькнуть на первых страницах, чтобы "выстрелить" потом в любом фрагменте: действие разворачивается постепенно, можно низать их потихоньку.

В рассказе, даже если он по сути "вставная новелла", плотность текста по определению выше: специфика жанра. Там детали, которые не играют на что бы то ни было немедленно, вредны, потому что всего лишь путают читателя. "Разбавляют" впечатление, рассеивают внимание. Строго говоря, рассказ - самый сложный из литературных жанров. И по-хорошему, с него бы надо не начинать, а им заканчивать:)

Не люблю, когда большие вещи предлагают смотреть обрывками. Целостного впечатления не складывается. Непонятно, что там нужно и важно, а что - просто к слову пришлось. Ну, или само напросилось. Этот текст на самостоятельное прочтение не тянет, поскольку кажется вырванным из контекста.

Если сделаете в задуманном объеме, приглашайте.

[Тракторбек]

Сообщение от Иллария

Мне кажется, обсуждать только конкурсные тексты, - очень ограничивает общение.

Однако логичнее обсуждать текст там, где он выложен. Нет?

Сообщение от Иллария

Здесь у автора (ветку тоже успела сегодня просмотреть), кстати, помимо его прочих достоинств, полностью совпадает с моей точка зрения на читателей.

То есть, пиши, что пишется, если повезет, то читателям понравится.

[lolbabe]

Сообщение от Тракторбек

Однако логичнее обсуждать текст там, где он выложен. Нет?

Правила форума не запрещают обсуждение текстов, выложенных не на форуме.

[Тракторбек]

Сообщение от lolbabe

Правила форума не запрещают обсуждение текстов, выложенных не на форуме.

А также обсуждение вопроса относительно обсуждения текстов.

[maxinator]

Сообщение от Иллария

То есть, пиши, что пишется, если повезет, то читателям понравится.

Не что пишется, а что хочется писать. Что считаешь важным написать. Но в целом да, я считаю, что связь должна быть именно такой. Большинство вещей, которые на мой взгляд, оставили след в этом мире (не только литературных) создавались именно по этому принципу. Да, гораздо большее количество ушло "в молоко", что и родило стремление "сделать не выдающееся, но гарантированное".

Не люблю, когда большие вещи предлагают смотреть обрывками. Целостного впечатления не складывается. Непонятно, что там нужно и важно, а что - просто к слову пришлось.

Но рассказ, как и "Джек" задумывался и реализовывался как самостоятельная вещь. Прямых сюжетных связей с романом в нём нет, есть только скрытые закономерности, скорее даже метасюжетные. Просто он такой - с недосказанностями. Это опять же вопрос про "пиши, что нравится". Мне нравится читать такие вот вещи. Недосказанности здесь - намёк на существование большого мира вокруг рассказа. И такой мир мне нравится больше самого детально прописанного: потому что я могу додумать эт детали сам, что делает этот мир куда как ближе. Такие дела.
Это не "вставная новелла", нет. Рассказ сам по себе. Будет ещё третий. тРетий тоже будет отличаться от остальных. Во всяком случае, мне бы так хотелось. У меня есть свои цели в создании этих рассказов. А роман - роман пишется и дай бог, чтобы я закончил его через полгода.

[Иллария]

Сообщение от Тракторбек

Однако логичнее обсуждать текст там, где он выложен. Нет?
То есть, пиши, что пишется, если повезет, то читателям понравится.

У меня нет регистрации на самлибе. А также самиздате, прозе.ру и т.п. Поэтому я обсуждаю тексты там, где мне удобно:) а вы, Тракторбек, уже второй раз на моих глазах пытаетесь увести ветку в никуда. Извините, но влезать в обсуждение текста не с обуждением здесь считается бестактностью. Вы про текст еще ни слова не сказали.

Второй вопрос, кроме того, где мне разговаривать, чуть интереснее. Писать надо для себя, да. О том, что тебе важно, интересно, актуально. О том, что хочется рассказать, донести, поделиться. И стараться выложиться по максимуму.

Понравиться читателю не может быть самоцелью. Читателю как образу собирательному могут нравиться весьма сомнительные вещи. Как по мне, лучше если понравится текст потенциальным единомышленникам, которым идеи покажутся созвучны.

С "недосказанностями" не соглашусь. В смысле, на идейном уровне согласна со всем, что вы говорите. В частном случае вижу не "недосказанности" как прием или метод, а не доведенный до ума текст, изобилующий избыточными деталями и подробностями. Он не читается как самостоятельное произведение.

Мьевилля читали?

[Тракторбек]

Сообщение от Иллария

Вы про текст еще ни слова не сказали.

Неправда! Я откомментировал текст на СИ. Там это можно и без регистрации.

Сообщение от Иллария

Понравиться читателю не может быть самоцелью. Читателю как образу собирательному могут нравиться весьма сомнительные вещи. Как по мне, лучше если понравится текст потенциальным единомышленникам, которым идеи покажутся созвучны.

Чтобы понравиться читателю, надо писать хорошо. Стиль, сюжет, композиция, образы, остроумие. Идея желательна нейтральная, чтобы никого не задеть.
А вот, например, если поставлена цель выиграть самосуд?

Сообщение от Иллария

В смысле, на идейном уровне согласна со всем, что вы говорите. В частном случае вижу не "недосказанности" как прием или метод, а не доведенный до ума текст, изобилующий избыточными деталями и подробностями

Так рассказ атмосферный, без подробностей атмосфера может рассеяться.

Сообщение от Иллария

Мьевилля читали?

"Крысиный король" когда-то давно.

[ar_gus]

Я смотрю, здесь тихонечко намечается тот самый семинар, о необходимости которого так долго... и далее по тексту? Третьим примете? Ну или любым другим номером, в зависимости от наличия свободных мест.

[lolbabe]

Сообщение от Тракторбек

Идея желательна нейтральная, чтобы никого не задеть.

Тогда можно вообще не писать. Любая идея кого-нибудь да заденет.

[maxinator]

С "недосказанностями" не соглашусь. В смысле, на идейном уровне согласна со всем, что вы говорите. В частном случае вижу не "недосказанности" как прием или метод, а не доведенный до ума текст, изобилующий избыточными деталями и подробностями. Он не читается как самостоятельное произведение.

Ну, вам, как человеку со стороны, наверное, виднее. Тут мы на разных "точках обзора", оттого спорить трудно. Я услышал вас и принял.

Чтобы понравиться читателю, надо писать хорошо. Стиль, сюжет, композиция, образы, остроумие. Идея желательна нейтральная, чтобы никого не задеть.
А вот, например, если поставлена цель выиграть самосуд?

В одну кучу сбросили всё. Так не бывает. Стиль, композиция - это моменты чисто технические. Есть набор стандартов, которые, к слову, со временем трансформируются (и то, что было неприемлемо может даже стать необходимым).Сюжет, образы - это уже как раз внутреннее. Вот далеко ходить не будем, коменты к этому блицу почитаем: один говорит - "глубокие образы, отличные описания", а другой - "затянуто, неестественно, слишком книжно". Нет объективного критерия, что хорошо, а что нет.
Это как ремесленник и творец. Они могут иметь одинаковый набор профессиональных навыков, ремесленник может даже больше таковых иметь. Но у творца есть что-то ещё. на мой взгляд - это именно желание и смелость делать "как хочешь", а не "как надо"

И да, ремесленник обычно зарабатывает куда больше. Это к вопросу о том "как победить".

[Тракторбек]

Сообщение от lolbabe

Тогда можно вообще не писать. Любая идея кого-нибудь да заденет.

"Всем нужны няшные котики" . Если идея более-менее общепринятая и нейтральная, то меньше шанс нарваться на читателя, который с ней несогласен.
А вот вам сверхзадача: написать так, чтобы понравилось даже несогласным с идеей. А то и переубедить.

Сообщение от ar_gus

Третьим примете?

☺
"У вас тут между своих драка, или нам тоже можно?"
☺

Сообщение от maxinator

Стиль, композиция - это моменты чисто технические.

И все равно субъективные, внутренние.

И знаете, грань между ремесленником и творцом весьма и весьма размытая. Практически отсутствует, попробуй докажи, что вещь сделана на одной только технике, больше в нее ничего не вкладывали.

[maxinator]

И знаете, грань между ремесленником и творцом весьма и весьма размытая. Практически отсутствует, попробуй докажи, что вещь сделана на одной только технике, больше в нее ничего не вкладывали.

Время прекрасно решает эту проблему. Если можно, ещё одну аналогию: это как колбаса и вино. Одно от срока портится, другое - становится лучше. Так и с ремеслом и вдохновением: стандарты меняются, что было хорошо вчера, плохо сегодня. При этом, вещи в которых есть что-то кроме техники (пусть и безнадежно устаревшей) продолжают жить.
По факту, всё конечно же, не так однозначно. Но это не вопрос мотивации при творческой работе.
Мой, пусть и скромный, но жизненный опыт подсказывает, что независимо от того, техника или вдохновение работают, результат "для себя" и "для понравиться" - всегда разный.

[Иллария]

Ну, вам, как человеку со стороны, наверное, виднее. Тут мы на разных "точках обзора", оттого спорить трудно. Я услышал вас и принял.

В целом, я не склонна до упора отстаивать свою правоту в этом случае: варенье в любом случае авторское, хочешь - ешь, хочешь - на голову намазывай.

Но вопрос в данном случае интересен сам по себе, и пример хорош.
Если подходить к этому, как к "самостоятельному рассказу", то тогда необходима высокая плотность текста, и каждая деталь должна быть "говорящей", то есть работать на идею именно этого самодостаточного текста.

У вас возникает некоторый заметный дисбаланс между "антуражом", он же "мир", он же "атмосфера"; конфликтом и системой персонажей.

Часть деталей введена ровно для того, чтобы прорисовать ту самую "атмосферу". И "прорисовка", в целом, граничит с самоцелью. При этом, чтобы не перегружать, что-то оставляется на самостоятельное додумывание. Упорно не понимаю, как можно навредить Д, имея информацию, кто он такой на самом деле. Особенно, в рамках заданного мира - он сильно отличается от привычного для меня. Получается, что сомнительная подробность введена, чтобы искусственно оправдать конфликт между ним и Гироном. Но конфликт тоже не смотрится убедительным. В рамках прописанного не видны ни характеры, ни их развитие, ни суть взаимоотношений. Спрашивается, подробности о Тайной Печати и полумаске тогда значимая деталь или "фокусничество"? Хватило бы желания спереть артефакт и подставить другого? Тем более, что противостояние "колдун-еретик vs официальная церковь", на котором можно играть без уточнений про "знаю, кто он такой, поэтому он хочет от меня избавиться", действительно, легко додумывается самостоятельно. Надо ли тогда перегружать ими "самостоятельный рассказ", только потому, что фишечка интересная? Или лучше поискать, как показать характеры в столкновениях? Кто чего и почему хочет? У вас два персонажа - вообще балласт в чистом виде, только именами лишними прогрузили. На архиепископа (боязнь задеть знатный род) в данном случае не работает, поскольку это не является значимой для этой ситуации подробностью. А ведь могли бы создать движуху, что называется.

Главный конфликт этой зарисовки сводится к перелицовке уже известного в литературе. Такие штуки имеют смысл, когда на них наращивают новые характеры и новые типы столкновений между ними.

Но у вас нет системы персонажей. То есть, характеров, тесно взаимодействующих в рамках конфликта. У вас - набор марионеток, которые отыгрывают штампованные мизансцены. Да, практически у каждого из них есть какая-то характерная черта, но их не хватает, чтобы персы ожили, начали внушать если не сопереживание, то хотя бы интерес.

Все сводится к раскручиванию голой фабулы. А она здесь не интересна сама по себе. В общем, я с карты и объявления о пропаже уже предположила, куда "крутанете" и не ошиблась. И это не потому, что я такая начитанная, а потому, что ход стандартный, в рамках стереотипного мышления.

Мьевилль тут возник не случайно. Мне оказались в принципе не близки его идеи, как следствие - персонажи и т.п. Но я читала, ради того чтобы поглядеть, как он вводит подробности, необходимые для прорисовки весьма специфичного мира. И что именно оставляет недосказанным. Теперь осталось вспомнить только, как называлась книга:) там была женщина-насекомое-художница:)

[Mutabor]

Сообщение от Иллария

Мьевилль тут возник не случайно. Мне оказались в принципе не близки его идеи, как следствие - персонажи и т.п. Но я читала, ради того чтобы поглядеть, как он вводит подробности, необходимые для прорисовки весьма специфичного мира. И что именно оставляет недосказанным. Теперь осталось вспомнить только, как называлась книга:) там была женщина-насекомое-художница:)

Роман Perdido Street Station (2000), а в р/я переводе зачем-то "Вокзал потерянных снов" - не лучшая, но весьма характерная для старины Ч.Т. книга.

http://en.wikipedia.org/wiki/Perdido_Street_Station

[Тракторбек]

Сообщение от Иллария

Часть деталей введена ровно для того, чтобы прорисовать ту самую "атмосферу". И "прорисовка", в целом, граничит с самоцелью.

А чем плохая цель?

[Иллария]

Мутабор, спасибо!

Офф:

А вот, например, если поставлена цель выиграть самосуд?

А вот это недоступная мне мотивировка.
Теоретически, представляя ЦА, то есть образ "среднестатического участника", выиграть самосуд вообще не проблема. На полном "вторсырье", что характерно. Если статистический разброс велик, тогда сложнее. Зачем? Лично мне это ничего бы не дало. Я здесь ради общения с интересными людьми на интересную мне тему. А уровень у меня не слишком зависит от его оценки самосудом.

Что до "подать идею, так чтобы убедить даже несогласных", то это уже ближе к пропаганде, чем к литературе:) методика, тоже в общем, давно известная с набором давно и широко известных приемов.

Нет, лично меня при писании интересует обмен. Интеллектуальный, эмоциональный. Ну, и самой разобраться, в первую очередь. С тем, что волнует, но по полочкам не раскладывается.

Сообщение от Тракторбек

А чем плохая цель?

Цель может и не плохая. Результат в конкретном случае не очень убедительный: целостного впечатления не выходит.

[maxinator]

Мьевилль тут возник не случайно. Мне оказались в принципе не близки его идеи, как следствие - персонажи и т.п. Но я читала, ради того чтобы поглядеть, как он вводит подробности, необходимые для прорисовки весьма специфичного мира.

Эта книга запомнилась мне как раз дисбаланосм "деталировка - сюжет". За сложным описанием уникального мира теряется и сюжетная композиция и характеры персонажей. В итоге, книга к середине становится тяжелой для восприятия, я бы даже сказал, утомительной.

[lolbabe]

Сообщение от Тракторбек

"Всем нужны няшные котики" . Если идея более-менее общепринятая и нейтральная, то меньше шанс нарваться на читателя, который с ней несогласен.

Если следовать вашей логике, не стоит писать ни о войне, ни о вере, ни о любви, а стоит как раз писать о котиках. На розовом коврике. Солнечным летним деньком.

Не бывает нейтральных идей, с которыми все согласны.