Ужастики 2013. Обсуждение работ

[Franka]

Тема предназначена для обсуждения работ. Рацпредложения, если возникнут, вносятся в Оргтеме. Таким образом, даже самое дельное предложение, высказанное здесь, имеет ничтожную вероятность быть осуществленным. Надеюсь на понимание. :)

Скрытый текст - Работы и критика:

Скрытый текст - Конкурс:

1) Монстр на Каштановой улице: Al Bundy, Cveтлана, Арык, Иллария, oligerd, reco, Vetrova, Леди N., KAT_irina, Нигвен, Sera,
Линолеум, Мережук Роман

2) Затмение: Чарот, Al Bundy, Святой пророк, Арык, Cveтлана, jadiella, Иллария, reco, Vetrova, Леди N., Reistlin, oligerd, KAT_irina, Sera, Нигвен, Линолеум, Vasex, Мережук Роман

3) Паутина Для Кролика: Арык, Al Bundy, Cveтлана, jadiella, Иллария, reco, Vetrova, Святой пророк, Леди N., Ежихана, oligerd, KAT_irina, Sera, Нигвен, Дмитрий Белковский, Джунши, Линолеум, Мережук Роман

4) Зачем ты мучаешь меня: Al Bundy, Джунши, KAT_irina, Арык, Леди N., oligerd, reco, Иллария, Cveтлана, Нигвен, Sera, Линолеум, Мережук Роман

5) Избранный: Арык, jadiella, Джунши, KAT_irina, Леди N., Al Bundy, Sera, oligerd, reco, Иллария, Cveтлана, Vetrova, Нигвен, Линолеум, Мережук Роман


6) Зомби в кровавом угаре: Al Bundy, Арык, Леди N., oligerd, reco, Иллария, Sera, Cveтлана, Vetrova, Нигвен, Линолеум, Мережук Роман


7) Проволока: jadiella, Арык, Леди N., Al Bundy, Джунши, Sera, reco, KAT_irina, Иллария, Cveтлана, oligerd, Vetrova, Нигвен, Линолеум, Мережук Роман, Нигвен


8) Крик возрождения: Арык, Леди N., Al Bundy, reco, KAT_irina, Джунши, Иллария, Cveтлана, oligerd, Sera, Vetrova, Нигвен, Линолеум, Мережук Роман

9) Тот, кто стоит за левым плечом: Арык, Al Bundy, Леди N., Sera, oligerd, KAT_irina, Линолеум, Иллария, Мережук Роман, Нигвен

10) Клуб "Красные чернила": Арык, Леди N.? Sera, oligerd, KAT_irina, Иллария, Мережук Роман, Линолеум, Нигвен

11) Ничего страшней агностицизма: Арык, Леди N.? Sera, oligerd, Линолеум, Иллария, Мережук Роман, Нигвен, Vasex

12) Кобылья голова: Арык, Леди N., KAT_irina, Линолеум, Мережук Роман, Нигвен

13) Если б не было тебя: Арык, Леди N., KAT_irina, Линолеум, Мережук Роман, Иллария, Нигвен

14) Purgatorium: Арык, Леди N., Линолеум, Мережук Роман, Иллария, Нигвен

15) Люди февраля: Арык, Леди N., KAT_irina, Линолеум, Мережук Роман, Иллария, Нигвен

16) Эта сумасшедшая жизнь: Арык, Леди N., KAT_irina, Линолеум, Мережук Роман, Иллария, Нигвен

17) Печальный Каин: Дмитрий Белковский, Арык, Леди N., Линолеум, Мережук Роман, Нигвен, Vasex

18) От улыбки: Арык, Леди N., Арык, Линолеум, Нигвен, Reistlin, Vasex

19) Пищевод: Дмитрий Белковский, Арык, Леди N., Vasex, Линолеум, Нигвен

20) Комбинаторный рассказ: Арык, Леди N., Линолеум, Мережук Роман, Нигвен

21) for you my heart: Арык, Дмитрий Белковский, Леди N., Линолеум, Иллария, Нигвен

22) Преобразование: Арык, Леди N., Линолеум, Нигвен

23) Поединок^ Дмитрий Белковский, Арык, Леди N., Vasex, Линолеум, Нигвен

24) Что посеешь: Леди N., Линолеум, Нигвен

25) Спираль, закручивающаяся в петлю: Леди N., Арык, Дмитрий Белковский, Линолеум, Нигвен, Vasex

26) Тот, кто меня убил: Леди N., Арык, Арык, Линолеум, Иллария, Нигвен

Скрытый текст - Внеконкурс:

Центр хорошего настроения: Арык, KAT_irina, Линолеум

Пожалейте меня живым: Арык, Леди N., Линолеум

Внеконкурс-фанфик "Кошмар на Бейкер-стрит"

Дети Луны: Леди N., Святой пророк, Арык, Sera, oligerd, Линолеум

Инстинкт жертвы: Sera, Арык, Reistlin, SunnyBоy, Леди N., Plahota, Ежихана, oligerd, Cveтлана, Vasex, jadiella, Святой пророк, KAT_irina, Линолеум

Обычный вечер: Арык, Линолеум, KAT_irina

Проклятый этаж: Al Bundy, Cveтлана, Арык, Иллария, reco, Vetrova, Леди N., oligerd, KAT_irina, Святой пророк, Дмитрий Белковский, Sera, Нигвен, Линолеум, Мережук Роман

Проклятие ежей: Линолеум, KAT_irina

Жертва миражу: KAT_irina, Линолеум, Леди N.

Что-то будет: KAT_irina, Линолеум, Леди N.

Саморазрушение: Линолеум


Клоун Бип-Бип

Пожелания. Господа, обосновывайте свою оценку. "Работа отстой, автор не умеет писать" за таковое обоснование не считаются. При рецидиве подобных "отзывов" автор будет получать баллы. Это официальное предупреждение.

Для авторов, желающих отвечать на критику, предназначен коллективный аккаунт Мистер Ха. Пароль будет рассылаться участникам по электроной почте.
Дабы не вводить особо импульсивных товарищей в искушение - я могу отследить авторство поста даже под виртуальным аккаунтом, если это потребуется. Держите себя в руках.

По желанию арбитра Илларии публиковать ее отзывы на работы буду я. Другие члены жюри будут размещать или не будут размещать отзывы на опубликованые работы по своему усмотрению. Возможно им будет удобнее выложить сразу на все работы после окончания публикации. Проявите понимание, пожалуйста.

[Парфенов М. С.]

Ну тем не менее это архетипичный портрет хоррор-киномана, они действительно оценивают исключительно со стороны

??? Извините, у меня велик стаж общения с любителями фильмов ужасов, к каковым я сам отношусь, но я не понимаю о чем (и о ком) вы говорите. Как минимум, мне кажется совершенно некорректно и ошибочно утверждать, что любитель фильмов ужасов "перестает искать" пугающее в фильмах ужасов и смеется, если ему говорят, что ужасы должны пугать. Это не так, сколь я могу судить по своей практике, хотя бы просто даже по опыту ведения вебсайта Зона Ужасов. Практика показывает, что хоррор-фэны как раз напряженно ищут фильмы ужасов, тайно или (чаще) явно лелея надежду, что фильм сможет их именно напугать, ну на худой конец - просто развлечь.
Но тут важно понимать, что "пугает/не пугает" - это ни в коей мере НЕ критерий для определения принадлежности фильма, игры или книги к жанру хоррор.
Суть здесь вот в чем.
"Пугает" или "не пугает" фильм или книга реципиента (зрителя, читателя) - зависит не только от мастерства создателя (режиссера, сценариста, писателя), но и от личности самого реципиента. Масса субъективных факторов играют важную роль, как-то: возраст (ребенка напугать как правило легче), пол, индивидуальный зрительский и просто жизненный опыт, наличие/отсутствие конкретных фобий etc.
Поэтому является большой (хотя, к сожалению, довольно распространенной) ошибкой попытка определить отношение к жанру ужасов по своим личным впечатлениям. Частный пример - комментарии к какому-либо фильму или топу фильмов ужасов, в которых зритель пишет что-то вроде "да это вообще не ужасы, не страшно ведь совсем".
Важно и время, и эпоха. Например, легендарный шедевр Хичкока "Психо" многие сейчас не признают фильмом ужасов и не признают шедевром. Но почему это происходит? Потому что со времен Хичкока кинематограф вообще и жанры ужасов и триллеров (по сути своей очень близкие, так как оба сориентированы на эмоциональное поле страха) в частности не стояли на месте, а, разумеется, развивались. На момент, когда свою картину снимал Хичкок - он был во многом новатором и новатором гениальным. Но с той поры знаменитая сцена в душе, впервые показанная Хичкоком, была растаскана на цитаты и превратилась в жанровый штамп - и разумеется, на современного зрителя уже не производит такого впечатления, как на зрителей той эпохи. Это не отменяет ни гениальность этой сцены, ни гений Хичкока. Но время изменилось, и более-менее опытному зрителю эта сцена в силу вполне естественных причин не кажется ни особо страшной, ни тем паче оригинальной - оценить ее по достоинству опытный зритель может только умом, но уже не на эмоциональном уровне.
Тоже применимо к готическим романам - современный читатель вряд ли сильно испугается, читая произведения Анны Радклифф или "Мельмот-скиталец", но читателей той эпохи эти книги пугали. Сохранились, например, письма российских читателей Радклифф тех времен - там встречаются такие выражения как "радклифианские ужасы" и "сладостный страх", прямым текстом.
Так вот, возвращаясь к проблеме определения жанровой принадлежности. Главная цель, задача автора хоррора - напугать читателя. Но не всякий читатель, разумеется, испугается, даже если автор свою задачу выполняет прилежно и умело. Допустим, кто-то боится крыс - и его напугают "Крысы" Герберта. Кто-то боится собак - и его напугает "Куджо" Стивена Кинга. Но кто-то собак и крыс обожает - и его напугать уже сложнее этим конкретным произведениям.
Поэтому уже довольно давно (первоначально, сколь я могу судить, в кинокритике) появилось определение жанра как "договора" между создателем и потребителем. Договора, согласно которому автор НЕ гарантирует, что напугает, но гарантирует, что напугать постарается. Если автор делает работу хорошо, то он напугает многих. Если плохо - то напугает единицы. Напугать ВСЕХ в любом случае не получится и это нормально, ведь и не всем поклонникам эпического фэнтези нравится Толкиен (или, допустим, Джордж Мартин), равно как и не всем поклонникам фантастики нравится творчество АБС. Также не всем ценителям поэзии нравятся стихи Пушкина. Другое дело, что принадлежность произведения к фантастике легко определить по наличию фантдопущения, фантэлемента. Это другая категория в сравнении с теми признаками, по которым определяется принадлежность к жанру ужасов.
Заодно, раз уж упомянул фантастику, хочу высказать свою точку зрения по одному вопросу, который сейчас вызывает немало споров. Есть достаточно распространеннное мнение, что хоррор - это поджанр фантастики. Я глубоко убежден и считаю, что имею все доказательства и веские аргументы в пользу своей правоты, что мнение это - в корне ошибочно.А ошибка связана как раз с тем, что как фантастику определяют по фантэлементу, так и хоррор - видимо, по аналогии, но ошибочно - пытаются определить по некоей атрибутике (вампиры, зомби, дома с привидениями и т.д.).

[Al Bundy]

Сообщение от Парфенов М. С.

??? Извините, у меня велик стаж общения с любителями фильмов ужасов, к каковым я сам отношусь, но я не понимаю о чем (и о ком) вы говорите.

Как и у меня, как и я -) Да, возможно они лелеят надежду на страх, однако целые поджанры (слэшер к примеру) совершенно не держат за обязанные пугать. Т.е. слэшер несмотря на некую тревожную составляющую (и наличие действительно страшных представителей, уж не будет тыкать в Майерса вешалкой) ценится любителями за какой-то трансцендентный элемент, не за страх, не за саспенс даже. Думаю, Хижина в лесу была аккурат об этом. Слэшер - это какое-то экранное ритуальное жертвоприношение зрителю-богу. В этом его соль, не в саспенсе или ужасе.

А ошибка связана как раз с тем, что как фантастику определяют по фантэлементу, так и хоррор - видимо, по аналогии, но ошибочно - пытаются определить по некоей атрибутике (вампиры, зомби, дома с привидениями и т.д.).

Ну, разумеется. Фантастика вообще другой плоскости классификация, как и, не знаю, вестерн - она определена наличием некого элемента или временем/местом действия, а в плоскости жанра может быть любой от комедии до трагедии. А хоррор есть хоррор, он как раз не привязан к элементу, месту, времени, но привязан к жанру саспенса, бу, тревоги, etc. Но, возвращаясь к хоррорфилам, сюда же вписывается эксплотейшн с трешем от Иттенбаха, ритуальные слэшеры и прочее подобное, что не полагается любителем жанра как действительно страшное. И уже вот эти ленты куда сильнее привязаны к визуальным/сюжетным элементам (кровь, вампиры, зомби), а не к страху.

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Al Bundy

мы видим, что редакция Даркера стоит на том, мол, книги-то должны именно пугать, чтобы быть ужасами

конкурс именно этого года (не листал прошлые два) был изначально заряжен на "испуг". полистай начало обсуждений.
я понимаю твоё разочарование. но пойми разницу между, например, "чужие" и "кошмар на улице вязов". в первом масштабном дорогостоящем проекте предлагают посмотреть и сопереживать за гг (как в зоопарке). во втором, ощутить мысль быть убитым из-за страшного сна на себе.

Сообщение от Святой пророк

А разве взрослого человека может напугать рассказ? Книга там?

конечно. и даже сильнее, чем любое кино. т.к. печатное изложение имеет исключительную возможность индивидуальной визуализации вместо навязанных штампов.

Сообщение от Парфенов М. С.

Многие замечают, что чем опытнее зритель по части хоррора - тем сложнее его бывает напугать.

сколько бы "бу" не было в парковом аттракционе "тоннель ужасов", но впечатления от этих "бу" растворяются сразу после выезда тележки. пугают мысли, рожденные после просмотра-прочтения.

[Al Bundy]

Сообщение от Дмитрий Белковский

конечно. и даже сильнее, чем любое кино. т.к. печатное изложение имеет исключительную возможность индивидуальной визуализации вместо навязанных штампов.

Если не секрет, что последнее напугало из прочитанного?

Просто у меня опыта испуга от произведения не было с 11 класса (и то стыдно), но там японский Звонок (фильм), тогда кайданы, особенно для нашего рынка, были новы, и увиденное, оно да, оставило след в юношеской душе. Но книги - Лавкрафт и По совершенно не пугали, хотя и интриговали, Кинг один раз (Салем), но это первое, что я у него читал, первые книжные ужасы вообще, и случилось оно куда раньше Звонка, гг. В остальном какой-то ступор, страшно бывает моментами, бывает интересный постэффект (боязнь идти рядом с путями после Пункта назначения), но это очень локально. А книги так и вовсе. Звонок вон, который с экрана виделся лучшим хоррором на белом свете, и даже страшнее первого Фредди, на бумаге оказался просто недурным мистическим детективом. И да, Железный саван страшный, хотя автор весьма талантливо с психологической точки зрения отсекает один возможный вариант спасения героя, ах

[Дмитрий Белковский]

Al Bundy, "клоун бип-бип". самому до сих пор страшно.
"Вещи, которые остались после них" Стивен Кинг произвёл сильное впечатление. конечно, на лицо открытая эксплуатация 11 сентября страх которого нам не понятен в полной мере. и всё-таки, чертовски не хочу видеть возможную экранизацию. так же, как не хочу смотреть "сердца в Атлантиде", дабы не сбить моё внутреннее видение чужим.

[Парфенов М. С.]

мы видим, что редакция Даркера стоит на том, мол, книги-то должны именно пугать, чтобы быть ужасами

Я поясню, чтобы не было неясности. "Должны пугать" в данном случае значит "должны стараться это сделать", а не "должны всех напугать". Т.к. выше сказано, что всех напугать невозможно, но можно честно и умело стараться напугать, а можно или не стараться пугать вообще или делать это неумело и глупо.
Al Bundy, да, насчет слэшера, эксплуатейшна и т.д. вы во многом правы. Но нам в данном случае важно провести определенный анализ, чтобы понять суть вопроса, о котором мы с вами говорим.
Давайте вот возьмем слэшеры. Это - поджанр хоррор-кино, имеющий свои весьма строгие правила, законы, границы, причем эти правила и законы касаются сюжетной линии, образов, ситуаций, определяя их достаточно узко.
Если мы посмотрим, как воспринимались эталонные слэшеры "Хэллоуин" и "Пятница, 13-тое" зрителями своего времени - то мы увидим, что эти фильмы очень здорово зрителей пугали.
Штука в том, что сами каноны слэшера приводят к неизбежным постоянным самоповторам в рамках поджанра. А это приводит к тому же, что случилось и с "Психо" Хичкока - то, что эффектно выполняло функцию пугания в свое время, после многочисленных интерпретаций, цитат и повторов неизбежно эту функцию перестает выполнять. Исторически слэшеры, как вы наверное знаете, имели два периода расцвета, бурного успеха - собственно по зарождению жанра и затем в середине 90-х - его ренессанс (появление "Крика", "Я знаю, что вы сделали прошлым летом" и других лент). Затем достаточно быстро эффект "свежести" снижался, а обилие самоповторов приводило к появлению откровенно насмешливых пародий. Собственно, "Крик" уже был отчасти самопародией, но "Очень страшное кино" уже просто высмеивало и стебалось над канонами жанра, включая и насмешки над самим "Криком".
Тем не менее, нам важно отметить, что успешные слэшеры изначально стремились зрителя пугать и пугали достаточно многих.
Второй момент, о котором говорите вы - о том, что фэны любят слэшеры не только и не столько из-за страха. Это верно. Но это относится к тому, о чем я писал выше - когда опытный зритель уже может получать эстетическое удовольствие от того, КАК реализуется основная жанровая функция, хотя не всегда уже (в силу большого опыта) получает удовольствие от страха.
Если мы представим/вспомним типичный какой-нибудь диалог двух фанатов слэшеров, обсуждающих тот или иной любимый фильм, то с большой долей вероятности эти ребята (даже не будучи подкованными спецами в слэшерах с научной т.з.) будут говорить что-то вроде "а как он круто эту телку мачете разрубил" или "помнишь, как он этих голубков пронзил копьем". Т.е. будут сравнивать и оценивать сцены убийств, составляющие жанровый канон слэшера, входящие в художественную систему этого поджанра. Будут оценивать оригинальность этих сцен, их качество - а это уже ведь разговор об эстетике конкретного жанра. Даже на примитивном уровне.
Это момент, связанный именно с эстетическими началами жанра. Логическая последовательность здесь такая, насколько я понимаю:
1. изначально люди получают удовольствие от испытанной эмоции страха;
2. получение страха становится синонимично получению удовольствия;
3. то, что приносит удовольствие (источник, олицетворение страха) становится людям симпатично;
4. из этого и возникает симпатия и любовь к персонажам вроде Майкла Майерса, Фредди Крюгера или Ганнибала Лектера (равно как и к Ктулху, вампирам или зомби);
5. таким образом формируется определенная хоррор-культура.
Я говорил выше о главной цели жанра ужасов. Но помимо цели, само собой, есть и своя эстетика. На уровне эстетики хоррор обнаруживает родство, близость декадансу, бодлеристам etc, поскольку в хорроре ужасное неизбежно становится категорией эстетического.

Далее, об эффекте страшного, о котором тут завязался диалог у вас с Белковским. По сути, никто и нигде не обязывает никакое произведение жанра хоррор пугать напропалую на протяжении 90 минут экранного времени или 2-3 дней чтения. Важно пугать вообще. Скажем, японский фильм "Звонок" (ну или ремейк, в зависимости от того, кто что первым смотрел) произвел особо мощный эффект за счет прежде всего двух, может быть даже одной сцены, которые напугали очень многих и очень сильно.

сколько бы "бу" не было в парковом аттракционе "тоннель ужасов", но впечатления от этих "бу" растворяются сразу после выезда тележки. пугают мысли, рожденные после просмотра-прочтения.

Технически, речь просто о разных участках эмоционального поля страха. О разных видах страха то бишь. Создатель хоррора может работать с тем полем, с каким хочет - это его выбор. Лавкрафт (эссе "О сверхъестественном ужасе в литературе") и Кинг ("Пляска смерти") как раз писали о разных уровнях страха - о "низовом" и о "высшем".
Вообще, как правило, авторы работают сразу на нескольких уровнях, даже если отдают предпочтение лишь одному. Кинг, в частности, прямым текстом признавал, что, если ему не удастся создать эффект страшной атмосферы или саспенса (условно более "высокий" уровень страха), то он не сильно расстроится и напишет пару-тройку сцен с кровавым насилием (условно более "низкий" уровень страха).
Таковое деление имело место и во времена готических романов, в частности, литературовед Вацуро выделяет особую "френетическую" ветвь - произведения, в которых акцент был смещен на детальное описание физиологических ужасов, шокирующие сцены и образы и т.д.

Ну, разумеется. Фантастика вообще другой плоскости классификация, как и, не знаю, вестерн - она определена наличием некого элемента или временем/местом действия, а в плоскости жанра может быть любой от комедии до трагедии. А хоррор есть хоррор, он как раз не привязан к элементу, месту, времени, но привязан к жанру саспенса, бу, тревоги, etc. Но, возвращаясь к хоррорфилам, сюда же вписывается эксплотейшн с трешем от Иттенбаха, ритуальные слэшеры и прочее подобное, что не полагается любителем жанра как действительно страшное. И уже вот эти ленты куда сильнее привязаны к визуальным/сюжетным элементам (кровь, вампиры, зомби), а не к страху.

Очень радует, что вы понимаете эту специфику, так как у меня реально были споры с представителя фантастического фэндома, критиками и авторами, которые свято уверены что хоррор - это поджанр фантастики.
Насчет поджанров и направлений я разобрал выше. Там речь уже о хоррор-культуре и эстетике, связанных как с жанром ужасов вообще, так и с конкретными выделяемыми поджанрами (эксплуатейшн, к слову, поджанром не является, так как существует и вне хоррора, это просто эксплуатирование каких-то элементов, поэтому есть и секс-эксплуатейшн, и гор-эксплуатейшн и т.д.), но в начале, генетически все равно, как мы видим, лежит эмоция страха и задача пугать. Опытный зритель, знакомый со всеми сюжетными элементами того же слэшера, конечно, вряд ли сильно будет напуган, но он, опытный знаток, уже получает удовольствие эстетическое. А зрителя-новичка такие фильмы часто все равно пугают (если он, конечно, способен их вообще досмотреть))).
Короче говоря, в рамках поджанра может быть важна атрибутика вроде зомби или сюжет или что-то еще, но в рамках жанра в целом все это служит для достижения цели "пугания". Для зомби-муви зомби - обязательный элемент. Для хоррора в целом - совсем нет. А для зомби-муви в хорроре зомби - реализация "пугательной" функции, олицетворение страха, источник страха. Хотя понятно, что в разных конкретных ситуациях те же зомби могут выполнять и иные функции, а их собственно "пугательность" может даже отходить на второй план, как в зомби-комедиях. Однако в этом случае мы ведь уже не чистый хоррор имеем, а именно смешение жанров ужасов и комедии. Отсюда и смещение акцентов, функций. Это все мне кажется естественными процессами в искусстве.

[Al Bundy]

Ну да, логично :)

[Леди N.]

Сообщение от Парфенов М. С.

Честно и откровенно - ни один рассказ из шести не доведен до ума, все содержат даже просто элементарные ошибки.

Это да. Именно элементарные ошибки чаще всего автором и не замечаются (говорю исходя из своего опыта)

Сообщение от Парфенов М. С.

Если вы постмодернист по натуре, то вам определенно должно быть известно, что любую историю можно рассказать совершенно по-разному, равно как по-разному, бывает, ее можно и прочесть.

По натуре - вовсе нет) Но мне всё равно это известно)

Сообщение от Иллария

При текущем исполнении этого нет.

Со мной, как с читателем, автору явно повезло больше) В приятной беседе останемся каждая при своем мнении. Не так часто оно у нас не совпадает)

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Парфенов М. С.

у меня реально были споры с представителя фантастического фэндома, критиками и авторами, которые свято уверены что хоррор - это поджанр фантастики.

не стану спорить по термину "фантастика", но жанру "хоррора" без доброй порции вымысла в последнее время всё сложнее и сложнее.
как уже намного ранее заметил Al Bundy, наиболее страшным является нечто непонятное-необъяснимое. с нынешней наукой, любой критик, какого-то чёрта взявший в руки хоррор издание, сумеет поднять на смех замысел автора. поэтому автору приходится отчаянно пошевелить мозгами, дабы убедить читателя в реальности происходящего.
и

Сообщение от Парфенов М. С.

Технически, речь просто о разных участках эмоционального поля страха. О разных видах страха то бишь. Создатель хоррора может работать с тем полем, с каким хочет - это его выбор. Лавкрафт (эссе "О сверхъестественном ужасе в литературе") и Кинг ("Пляска смерти") как раз писали о разных уровнях страха - о "низовом" и о "высшем".
Вообще, как правило, авторы работают сразу на нескольких уровнях, даже если отдают предпочтение лишь одному. Кинг, в частности, прямым текстом признавал, что, если ему не удастся создать эффект страшной атмосферы или саспенса (условно более "высокий" уровень страха), то он не сильно расстроится и напишет пару-тройку сцен с кровавым насилием (условно более "низкий" уровень страха).

очень сложно представить адекватного читателя-зрителя регулярно "поедающего" сцены "низкого" ужаса. ведь это реально тупит то самое чувство страха. при отсутствии элементов "высокого" страха, потребитель наверняка выбросит издание. и именно сверхвысокая концентрация "низкого" страха превращает произведение в комедию

[Парфенов М. С.]

не стану спорить по термину "фантастика", но жанру "хоррора" без доброй порции вымысла в последнее время всё сложнее и сложнее

Если говорить о терминах, то стоит разграничивать хотя бы "фантастику" и "мистику". Напрашивается разграничение и "фантастики" и "фэнтези". Но я понимаю стремление многих под "фантастикой" понимать любые не-реалистические элементы.
Но даже при таком (на мой взгляд, ошибочном) понимании "фантастики", я могу без труда назвать массу произведений в жанре хоррор, что в кино, что в литературе, где нет того самого фантэлемента, где нет мистики и другого.
Фильмы, являющиеся столпами жанра ужасов в кино - "Ад каннибалов", "Техасская резня бензопилой", "Психо"... из более современных - "Хостел", "Я плюю на ваши могилы" (ремейк грайндхауса "День Женщины"), "Американский психопат", да даже в "Пиле" сложновато найти фантэлемент. Есть и просто ряд фильмов, основанных на реальных событиях - "Каннибал из Роттенбурга", например, или "Эд Гин" или "Дамер", пересказывающие истории реальных серийных убийц, это целый пласт в хоррор-кино.
В литературе тот же помянутый "Железный саван" как таковой не содержит фантастики - не считать же фантастикой саму идею создания такой камеры, у которой могут двигаться стены и потолок. "Психо", как и многие рассказы Роберта Блоха, как и многие произведения Ричарда Лаймона, как и роман "Мое!" Роберта МакКаммона или "Игра Джеральда" Стивена Кинга (или его же "Мизери") - не содержат фантдопущений, равно как и мистики.
Эти и другие примеры доказывают, что фантастика, мистика не являются сколько-нибудь обязательным элементом жанра ужасов. Да, какие-то образы, темы жанром порождаются или активно используются - в том числе и фантастические или мистические. Но оттуда они запросто могут попасть в любой другой жанр - и это часто происходит. Потому что для хоррора зомби и вампиры все-таки вторичны, они - производная, средство для достижения или выражения главного.
Если мы в традиционный детектив вставим какое-либо фант-допущение - это уже будет фантастический детектив, детектив с элементом фантастики. Потому что фантдопущение - обязательный элемент фантастики. Если временем действия комедии сделаем 22-й век, то это уже будет фантастическая комедия. Но вот в мультфильм "Монстры на каникулах" поместили целую плеяду типичных хоррор-персонажей и образов: зомби, мумия, Дракула, оборотень, полтергейст, привидения, мрачный готический замок и т.д. - но на выходе получили-то веселый семейный мультфильм, который нельзя назвать "мультфильмом ужасов", не смотря на наличие всех этих элементов. Максимум, что про него можно сказать - что это мульт с участием персонажей, порожденных хоррор-культурой, но не более того.
Также и наличие вампиров и оборотней не делает "Сумерки" фильмом ужасов.
Потому что отсутствует главное для хоррора - стремление пугать. Или оно может присутствовать, но далеко не на первом месте стоит.

очень сложно представить адекватного читателя-зрителя регулярно "поедающего" сцены "низкого" ужаса. ведь это реально тупит то самое чувство страха. при отсутствии элементов "высокого" страха, потребитель наверняка выбросит издание. и именно сверхвысокая концентрация "низкого" страха превращает произведение в комедию

Вы знаете, это, сказанное вами, спорно. Но это распространенное мнение, которое я отношу к некоему бассейну мифов о хорроре, распространенных у обывателя.
На самом деле - это мое личное мнение - дело не в том, какие элементы используются авторами, дело в том, как автор умеет с этими элементами обращаться и какие задачи автор решает. Скажем, современный трэш намерено и сознательно утрирует все кровавые и жестокие сцены, все мерзкое - и он не стремится этим пугать, у него иные цели. То есть авторы берут некий арсенал приемов (или придумывают что-то свое) и доводят их до абсурда. Их цели при этом могут быть таковы, что удобнее всего их достигать, используя арсенал, типичный для хоррора, то есть они работают с хоррором и в этом получается взаимосвязь. Опять же вспомним, что для хоррора по его природе важна работа с табу, так же и независимые студии вроде Troma агрессивно стремятся табу нарушать. В этом родство прослеживается.
Тем не менее, если говорить о чистом хорроре, об ужасах вообще, то между "низким" и "высоким" здесь граница размыта в плане применения. Автор хоррора стремится пугать и ищет для этого средства. Он может найти их и в кровавых, шокирующих сценах, равно как и в атмосфере или в психологии или в современных ему реалиях, или в бассейне мифов, или в той же фантастике, или в фольклоре. Адекватно или неадекватно автор хоррора использует найденные средства - это вопрос личный для каждого автора и читателя. Один из самых запрещенных в истории кино фильмов, "Ад каннибалов", в свое время довел режиссера Деодатто до суда, но сегодня справедливо считается шедевром мирового кино. А в свое время коллега Деодатто, тоже режиссер фильмов ужасов, сказал ему (я своими словами смысле фразы передам, точную цитату не упомню): "Друг, ты сделал великий фильм, но тебя за него распнут, а оценят лишь спустя десятилетия". И действительно, так и вышло, в прошлом году, например, "Ад каннибалов" был на специальном показе в Москве, где собрались ценители высокоинтеллектуального кинематографа, арт-хауса и иже с ними. Этот фильм задолго до "Ведьмы из Блэр" и "Паранормального явления" подарил миру тот прием "реальной съемки", который сейчас называют "мокьюментари" или "фаунд-футадж". Этот фильм, при всей своей кровавости, шок-составляющей, затронул острую тему человеческой природы, причем сделал это не случайно, а вполне сознательно, показав, что так называемые "цивилизованные" люди могут быть хуже любого людоеда.
И это все фильм, в котором в кадре едят человеческую плоть, насилуют до смерти осколками камней, сажают беременных женщин на кол и отрезают мужские половые органы.
В литературе ужасов есть направление "сплаттерпанк", которому также свойствен акцент на сценах жестокости, насилия, пыток. Но у сплаттерпанка есть и своя специфика, своя, если угодно, идеология. Да, экстремальный хоррор пробует бросить вызов обществу. Однако я не готов заявить безапелляционно, что он плох из-за этого. Ведь и "Парфюмер" Зюскинда обвиняли в том же, в чем обвиняют сплаттерпанк, я уж молчу об "Американском психопате" Эллиса. Эти произведения, как и "Ад каннибала", вполне себе любимы интеллектуалами, не смотря на всю их кровавость и шок-составляющую.

Это я к тому, что я бы поберегся заявлять о неадекватности тех читателей, которые более-менее регулярно читают Лаймона, Хатсона или даже наш "родной" проект под названием "Александр Варго". Этим людям не хватает экстремальных ощущений, которые они находят в этих книгах, но это не делает ни читателей, ни авторов людьми неадекватными.

P.S.: Вот именно из-за таких рассуждений меня и считают "апологетом" сплаттерпанка :)

Да, кстати, об адекватных читателях, регулярно потребляющих сцены "низкого" ужаса. Если взять товарища Кинга, то у него (и выше я вспоминал его собственное в том признание) почти в каждом более-менее крупном произведении есть несколько "низких" сцен. Например, содомия в "Противостоянии", педофилия в "Полицейском из библиотеки", описание встречи с ожившим гниющим трупом в ванной в "Сиянии" и т.д. и т.п. Тем не менее автор пользовался бешеной популярностью, а в 1990-2000-ые его уже даже и критика признала, хотя раньше обзывала "порнографом" и "матерщинником".

[Дмитрий Белковский]

ага. как раз таки очень напрашивается указать на нереальность (точнее на реальность с множеством оговорок, близких к фантастическому стечению обстоятельств) в упомянутых "пиле", "холстел", "резня" и т.д. Но пожалуй поостерегусь. блин, самые жуткие вещи действительно остаются нераскрыты и безнаказанны.

не утверждал, что упоминание некоторых "чудовищ" автоматом ставит произведение на полочку "хоррор". поэтому, в принципе логично было бы здесь попытаться разобрать конкретные прочитанные вами конкурсные работы. иначе, переживаю, без примеров ваши рассуждения теряются.

Сообщение от Парфенов М. С.

Но это распространенное мнение, которое я отношу к некоему бассейну мифов о хорроре, распространенных у обывателя.

я сказал:

при отсутствии элементов "высокого" страха, потребитель наверняка выбросит издание.

согласитесь, что так же тьма типа лент с простой демонстрации смерти. помню был ролик, где азиатка вызывает у себя рвоту в большую миску и ближе к финалу (пардон, весь не усмотрел) пьёт данное содержимое. страшно ли это? противно. да.

Сообщение от Парфенов М. С.

Этот фильм, при всей своей кровавости, шок-составляющей, затронул острую тему человеческой природы, причем сделал это не случайно, а вполне сознательно, показав, что так называемые "цивилизованные" люди могут быть хуже любого людоеда.

именно!
вот "от улыбки" эпизод с колупанием в заднице под аккомпанемент религиозных цитат. эпизод запоминающийся - автор использовал хороший инструмент. но страшен ли? лично я не увидел в нём сколько-нибудь хорошей логики в подборе цитат. нет перевертыша в сторону религии.

[Парфенов М. С.]

реальность с множеством оговорок, близких к фантастическому стечению обстоятельств

Согласитесь, что стечение обстоятельств, насколько бы оно маловероятно не было, никак не может считаться фантдопущением, фантидеей, фантэлементом. Есть просто понятие "художественная проза", мы не можем искусственно приравнять его к понятию "фантастика" - даже если кому-то этого очень захочется. Сравните с западными терминами - там есть fiction (куда относят sci-fi, fantasy, horror, crime и т.д.). Тоже и у нас - есть художественная проза, а в ней уже можно проводить деление на жанры либо литературоведческие (роман, элегия, рассказ, ода etc), либо "массовые" - хоррор, детектив, фантастика, фэнтези.

не утверждал, что упоминание некоторых "чудовищ" автоматом ставит произведение на полочку "хоррор". поэтому, в принципе логично было бы здесь попытаться разобрать конкретные прочитанные вами работы. иначе, переживаю, без примеров ваши рассуждения теряются

Я привел целый ряд примеров, обсуждать можно любой из них. Посыл прост - для хоррора важно желание и стремление автора напугать читателя. А средства автор может использовать разные, как реалистические, так и не-реалистические. Этот посыл сделан для того, чтобы подчеркнуть разницу между хоррором и фантастикой, ведь для последней априорно важно, чтобы автор задействовал фантэлемент, а вот с какой целью автор это делает - уже вторично.
Давайте возьмем пример из мира кино, который вызывает много споров, фильм "Чужой". Поклонники фантастики, думаю, отнесут его к фантастике. И будут по-своему правы - ведь там задействованы фант-элементы. Но и поклонники хоррора, которые отнесут "Чужой" к ужасам, тоже будут на 100% правы, потому что создатели фильма явно стараются зрителя напугать и это для создателей "Чужого" - главное, а фантэлементы используется как раз для достижения этой цели.

именно!

Да, но не смотря на это "именно!" фильм "Ад каннибалов" оказался запрещен в десятках стран мира, режиссера преследовали защитники природы в судах и угрожали физической расправой. Это просто иллюстрация того, что то, что нам здесь и сейчас кажется бессмысленной эксплуатацией насилия и жестокости - далеко не факт, что таковой является. А даже если является - то все равно может нести в себе пользу в итоге для искусства. Тарантино, в конце концов, не был бы Тарантино, если бы не смотрел в молодости грайндхаус, трэш и эксплуатейшн.
Или взять итальянские фильмы про зомби - спустя десятилетия критики обнаруживают в них феномен сексуальной революции и т.д. и т.п. И конечно, критик способен многое преувеличить, но какая-то доля правды в таких рассуждениях все равно остается.

при отсутствии элементов "высокого" страха, потребитель наверняка выбросит издание

Но в "Аде каннибалов" нет элементов "высокого" страха или как минимум они глубоко на заднем плане где-то. Вообще этот спор навряд ли найдет решение, это спор между высоким и низким в искусстве вообще. Я к этому вопросу подхожу в целом иначе. И "низкое" может быть интересно и полезно, и "высокое" может у низкого многое заимствовать.
Вот у вас в подписи фраза "страшнее мертвых только живые" - это, в той или иной версии, частая тема хоррора вообще, тема того, что люди - страшны. Не только по сравнению с зомби, но и вообще. Наглядная демонстрация ужаса, который творит какой-нибудь маньяк - это ведь всегда демонстрация ужасного в человеке, даже если автор тупо эксплуатирует тему маньяка и упивается сценами насилия. И в конечном итоге вопрос скорее сводится к личному мастерству, умениям конкретных авторов, чем к тому, какими средствами эти авторы пользуются.
В "От улыбки" есть претензия на элитарность, о чем прямо говорит упоминание Сартра и его "Тошноты". Но автор, не смотря на ряд любопытных находок, не всегда умело их встроил в свой текст, в результате общее впечатление от текста скорее негативное у жюри осталось. Где-то отказало чувство меры автору, быть может, где-то изменило чувство вкуса, где-то потеряна цельность. Там надо долго и въедливо анализировать, чтобы указать что и где именно не так, но я не думаю, что автору это нужно.

Кстати, я очень люблю приводить вот этот отрывок из "Цельнометаллического патрона" Стэнли Кубрика в качестве некоей иллюстрации в разговорах о хорроре:
http://youtu.be/70mmkoZrRsM
Сам фильм, понятное дело, не ужасы. Но мы знаем, что Кубрик - это человек, который снял "Сияние" с Джеком Николсоном, экранизировал "Заводной апельсин" и т.д. - то есть Кубрик понимает, что он делает. И вот эта сцена из "ЦП" - это по сути микро - фильм ужасов, с зачином, саспенсом, атмосферой и шокирующей кровавой развязкой. И никакой фантастики или мистики.

[Vasex]

Сообщение от Парфенов М. С.

и шокирующей кровавой развязкой

ну не сказал бы про эту сцену так, но фильм, конечно, в целом, шикарный.
тут как раз из-за сильной предсказуемости ничего эффектного не получилось (ведь всё к этому шло с момента, когда рядовому куче понравилось стрелять)
кроме, разве что, актёрской игры

[Парфенов М. С.]

Vasex
Тут важно посмотреть этот эпизод отдельно, вне контекста всего фильма. Фильм-то - не ужасы, разумеется. Но вот этот конкретно эпизод - ужасы. Это видно по композиции кадра, по музыке, по цветовой гамме, по эмоциональному фону, по всему.
Сцена начинается с того, что солдат ночью заглядывает в комнату, в которой, как мы понимаем, происходит "что-то неправильное", мы слышим слова и видим Винсента Д'онофрио и понимаем, что он безумен, эмоционально здесь уже наращивается напряжение. Потом Кубрик дает чуточку (не совсем) спасть этому напряжению за счет ввода комично вопящего сержанта в его семейниках, а затем - бах, бах - затем следует убийство и тут же самоубийство, с кровавыми брызгами на белом кафеле, причем "страшная" музыка в этот момент достигает пика.
Вот этот эпизод сам по себе - в отрыве и вне контекста всего фильма - представляет собой миниатюрный фильм ужасов, вот что я хотел сказать. Этот эпизод можно считать примером техники хоррора, на мой взгляд.
UPD.: На Ютюбе к этому ролику есть интересный, характерный комментарий, который на русский переводится как "Одна из самых страшных сцен, которую я когда-либо видел не в фильме ужасов".

[Vasex]

Парфенов М. С., тут в Ужастиках 2011 как-то раз люди сошлись на мысли, что самой страшной сценой не из фильма ужасов является сцена с уродцем-бомжом за магазином в "Маллхолланд Драйв" Линча :)
Просто интересная инфа. Один автор тогда нечто подобное в рассказе провернул, тогда и вспомнилось.

[Парфенов М. С.]

Да таких сцен много, на самом деле, я не стану спорить какая страшнее. Но, кстати, Линч, как и Кубрик, в хорроре дока.

[Дмитрий Белковский]

Парфенов М. С., другими словами... если проецировать ваши слова на другую стихию - любовь, эротика, порнография.
здесь так же полно споров о границах допустимого, деление на "высокое" и "низкое", запрет и гигантский восторг от некоторых произведений, неоспоримое влияние на молодые творческие умы, создавшие впоследствии признанные нетленки. так же, изощренные в жанре потребитель со временем выдвигает требования "усилить", когда раньше демонстрации поцелуя было более чем.
суть в том, что для автора "низкое" должно стать лишь инструментом.
думаю, что каждый из нас останется при своём мнение. скорее всего, при одинаковом. мы лишь разными словами пытаемся сказать это друг другу.

Сообщение от Vasex

тут в Ужастиках 2011 как-то раз люди сошлись на мысли

что же, чувствую, что это традиция - разбор полётов, недоумение автора: "отчего же не поняли?почему не испугались? у меня впору кирпичный завод открывать, а вы...")))

Сообщение от Парфенов М. С.

Посыл прост - для хоррора важно желание и стремление автора напугать читателя.

возвращаясь к теме обсуждения, означает ли это, что вы не нашли хоррор в предложенных вам работах?

[Парфенов М. С.]

Парфенов М. С., другими словами... если проецировать ваши слова на другую стихию - любовь, эротика, порнография.

Нет, не так. Видимо, лучше не "проецировать" :)

означает ли это, что вы не нашли хоррор в предложенных вам работах?

Нет, не означает. Напугать пытались все. Хотя для кого-то это было вторичным моментом, а кто-то не слишком умело обращается с тем арсеналом средств и приемов, которые у него есть.

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Парфенов М. С.

Видимо, лучше не "проецировать" :)

согласен, грубо. однако точки соприкосновения)) есть

Сообщение от Парфенов М. С.

Напугать пытались все.

вы упоминали "чужой" как ужастик. думается там можно предъявить те же претензии, что и к "агностицизму": слишком далеко, неизвестные по описанию люди и т.д. можно ли испугаться пришельца без намёка, что тот постучится и в твою дверь? "пока жаренный петух в задницу не клюнет, мужик не перекрестится"

[Парфенов М. С.]

однако точки соприкосновения)) есть

Такие "точки" можно найти где угодно и в чем угодно. Я, собственно, и говорил выше, что это уже речь о старом споре между "высоким" и "низким" в искусстве вообще.

вы упоминали "чужой" как ужастик. думается там можно предъявить те же претензии, что и к "агностицизму": слишком далеко, неизвестные по описанию люди и т.д. можно ли испугаться пришельца без намёка, что тот постучится и в твою дверь?

Простите, но, порядка ради, я таких претензий "агностицизму" НЕ предъявлял. У меня были вполне конкретные вопросы насчет того, что текст, сюжет произведения не обосновывают перенос действия именно в Японию и превращение героини именно в македонянку.
Соответственно, у меня лично нет претензий и к "Чужому". И, видимо, не только у меня, раз "Чужой" традиционно входит в большинство топов "лучших фильмов ужасов всех времен".
Если брать и рассуждать на тему, то вопрос не в том, что "Чужой" помещен в не-реалистичную обстановку. Вопрос в том, идет ли это на пользу или, напротив, вредит фильму в достижении его цели, в пугании зрителя. В "Чужом" фантастическое является источником страха и способствует нагнетанию атмосферы - т.е. создатели смогли использовать фант-элементы на пользу своей главной цели. Но есть десятки примеров того, как с подобной задачей другие люди справились гораздо хуже или не справились вообще.