Креатив 13: Lokus - Дорога славы

[Демьян]

Странности: у каждой Великой бойни есть повод. И повод этот, практически всегда, пустячный. То кто-то устроит поджог, то пристрелят кого-то ненароком, то захватят, якобы, стратерически важный туалет... В общем, если положить любой повод на одну чашу весов, а жетвы бойни и потраченные ресурсы на другую, то повода вы даже не заметите, не то, чтобы на весах что-то шелохнулось. Повод нужен, поскольку какая ни есть, а - цивилизация, культура. Прежде чем свистнусть прохожему в репу, бить после этого ногами, плюнуть в неожиданно ставшую омерзительной харю - всегда надо спросить закурить или поинтересаваться, почему это взгляд направлен именно туда, куда направлен. Повод - всегда повод, пустячная ерунда. Главное - дорога к славе!

[Loki_2008]

Сэр Рыцарь , вы уж простите - но не соглашусь почти со всеми с вашими замечаними. поскольку они попросту искажают текс. То есть с вашей точки зения может быть так лучше, но с моей - это именно искажение. Например

Старик Рот всегда считался непобедимым, но сегодня гранд-адмирал Альянса Хайтэк собирался поставить этот факт под сомнение. Он не сомневался в конечном результате:

Ну зачем спрашивается тут этот канцелярит?

Вектор скорости – пятнадцать запятая (тире, двоеточие) три.

то есть вы предлагаете дробную часть сделать самостоятельной? я согласен, что о смыслу тут модуль скорости. Но запятая тут не при чём...

или вот

10) Флот Альянса появился рядом с Саламином через (спустя) несколько часов

через и спуст это всё таки разные слова с разным смыслом и разными оттенками.

или ещё

С другой стороны приказов не было (По другую линию фронта приказов не было)

А где то была линия фронта?

К вопросу об речи экскурсовода - вполне нормальный литературный приём. И вообще, это рассказ - а не лекция...

Сообщение от Демьян

Странности: у каждой Великой бойни есть повод. И повод этот, практически всегда, пустячный. Повод - всегда повод, пустячная ерунда. Главное - дорога к славе!

Не совсем вас понял. Если вы о том, что в рассказе нет истоков конфликта - то и без этого история отдельная и законченая. Хотя каюсь, предыстория валяется - но не дописанная
Или вы о чём-то другом?

[Reistlin]

Loki, мой стиль столь же несовершенен как и Ваш, я не пытался Указывать Вам как нужно писать. Я лишь обратил на те моменты, где текст не звучит. Перечтите ещё раз те моменты, на которые я Вам указал, и Вы сами поймете это. А как и какими словами править, это решать Вам и только Вам. Сейчас же я вижу достаточно сырой текст. Повторюсь, текст сыроват на мой субъективный взгляд. я не стремлюсь заставить Вас переписывать текст, я просто говорю о том, что он может быть лучше. Поскольку, в том виде в каком он есть (опять же на мой взгляд), он не интересен. У меня у самого рассказ подобной тематики (если интересно "Ещё один шанс"). Сам по себе сюжет, который мы использовали вторичен, поэтому, я попытался сделать упор на персонажах, на их чувствах. В вашем тексте я этого не заметил. Мне не хватило эмоций. Думайте сами, так ли хорош Ваш текст. Могу лишь сказать, что в своё время, я тоже рьяно защищал свою "Вакцину от глупости", а потом посмотрел на текст со стороны, и понял, что он не так хорош как мне казалось. Может и Вам стоит посмотреть на текст не с позиции автора, а с позиции критика?
напоследок хочу сказать, что мне понравилось, как Вы себя повели. Вместо пустых споров, да еще в чужой теме, Вы дали достойный ответ в своей. Поступок заслуживающий уважения. Но от своих слов я не отказываюсь. Вы иногда черезчур резки в отзывах. И уж тем более не надо говорить автору, по крайней мере публично, что его текст смешон. Это просто не этично. И для порядочного человека, коим Вы бесспорно являетесь, такой поступок должен быть не уместным. Впрочем, довольно морали. Удачи на конкурсе. Честь имею

[Gorhur]

Приветствую.

По языку тут уже, чувствую, высказывались, и не раз - на трёх страницах наверняка этому место нашлось.
Посему предпочту поговорить о других вещах. Например, о накале эмоций.
Знаете, есть места, которые надо подчёркивать, придавая им эмоциональный окрас. А есть вещи, которые говорят сами за себя. Война - из числа последних. Её не надо интонировать - получается масло масленое.
Посмотрите наши старые фильмы о войне. Разве там идёт надрыв? Взять "В бой идут одни старики". Там нет пафоса, там всё просто, а кое-где и с улыбкой. Но разве фильм от этого проигрывает? Да ни в коем разе! Такой пронзительности, такой кристальной прозрачности экрана, когда сливаешься с тем миром всем существом, ещё поискать.
А современные ленты? Груды крови, куча матюков, зверские лица, мужики ревут белугами над павшими товарищами - а в душе не дрогнет струна... И вспоминаются молчащие пилоты, стоящие над небольшим обелиском, вырастающим из травы в "В бой идут одни старики".

Думаю, вы уже поняли, к чему я. У вас очень много патетики в рассказе. Траурные мелодии, вся планета отдаёт дань памяти, притихшие малыши, слёзы... уделите вместо них больше внимания фактам сражения. Механика боя, короткие реплики, молчание в эфире. Это у вас есть, так зацепитесь за такие вот детали. Не перебарщивая, опять же.

Мне на ум приходит сцена из "Вавилона 5", когда крейсер Джона Шеридана шёл на верную гибель, собираясь протаранить ракетный комплекс, висящий на околоземной орбите и готовящийся нанести удар по планете. Там не было биения кулаком в грудь и героических желваков на полэкрана. Но за душу брало - мама, не горюй.

Понимаете, война такое дело, описывать которое - очень трудное занятие. Она настолько красноречива сама по себе, что пересолить её - проще некуда. И это сразу чувствуется. Я не говорю, что у вас плохо получилось, нет.
Рассказ неплох. Но патетика мешает. Попробуйте изобразить сражение "вспышками". Словно яркий свет на миг выхватывает момент битвы, и снова темнота. Новая "вспышка" - и новая картина. Скупо, крупными мазками - то, что успел схватить взгляд в этот краткий миг.

И не надо много прилагательных при описании "настоящего времени" - и до, и особенно после. А то знаете, какое воспоминание поднимается из глубин? Как нас принимали в пионеры в третьем классе. Весной повели не помню уже куда, там диорама революции была, потом нам кино показывали о Ленине. Ясное дело, всё было очень патриотично и трагично-торжественно, с героикой. Нас, малышей, понятное дело, проняло. Вроде бы. Хотя, если память не подводит, я всё-таки засомневался в чём-то... но могу и ошибаться. Я тогда таким наивным был, доверчивым. Жаль, что это со временем проходит.

Вот ещё что.
Снаряды и торпеды в космических битвах будущего? Моя сомневается, однако. Ракеты - да, ещё куда ни шло. Но снаряды? Понимаю, излучатели, плазменные орудия, и прочая машинерия, постоянно мелькающая в НФ-произведениях, обрыдли. Но откатываться к оружию нашего века - странное решение. Может, стоит подумать и над этим?

У вас неплохой рассказ, добрый и светлый. Причесать его немного, и будет отлично. Чего вам и желаю - наряду с удачей на конкурсе!

[Демьян]

Сообщение от Loki_2008

Не совсем вас понял. Если вы о том, что в рассказе нет истоков конфликта - то и без этого история отдельная и законченая. Хотя каюсь, предыстория валяется - но не дописанная
Или вы о чём-то другом?

Каждый рассказ, не важно насколько он хорошо и грамотно написан, навевает какие-то мысли. Так вот, решил ими поделиться с народом...
Что касается именно рассказа, то лично на меня он особо не произвел впечатления - напоминает агитку вооруженных сил или воспевание подвигов зашитников неизвестно чего от неизвестно кого. "И память о них будет жить вечно..." Но "вечность", как правило, дальше двух-трех поколений не длится и, в лучшем случае, все остается несколькими строчками в учебнике. Поэтому, без ярких героев, переживать особо в повествовании не за кого - так, очередная возня двух муравейников.

[Loki_2008]

Сообщение от Демьян

Каждый рассказ, не важно насколько он хорошо и грамотно написан, навевает какие-то мысли. Так вот, решил ими поделиться с народом...
Что касается именно рассказа, то лично на меня он особо не произвел впечатления - напоминает агитку вооруженных сил или воспевание подвигов зашитников неизвестно чего от неизвестно кого. "И память о них будет жить вечно..." Но "вечность", как правило, дальше двух-трех поколений не длится и, в лучшем случае, все остается несколькими строчками в учебнике. Поэтому, без ярких героев, переживать особо в повествовании не за кого - так, очередная возня двух муравейников.

Ну насчёт двух-трёх поколений вы загнули. Как неплохо знающий историю и историю культур это бывает по разному. И память о героях прошлого, если есть для этого предпосылки существует куда больше и чтится куда дольше. Возьмите Пересвета, Ослябю, Евпатия коловрата. Семь - восемь столетий память о них вполне жива. Тут скорее вопрос, что лежит в основе той или иной культуры.

А вообще, читая многие комментарии к разным работам заметил одну вещь. Ведь стоит в "дорогу" добавить всего пару слов - обозвав Зкмная империя и Альянс крякозябров - и всё сразу уложится в штампы и большинство оценивая привычными блоками скажет "добротный рассказ". Потому что не придётся задумываться и додумывать ни о причинах, ни обо всём остальном. И вопрос сражаться или сдаваться тоже стоять не будет - зелёным и чешуйчатым человечество не сдастся
Только вот моральный вопрос сдаться и жить среди чужих людей или рискнуть отстоять свою культуру и свои ценности останется за кадром

Сэр Рыцарь я не спорю, что взгляд со стороны всегда лучше. Просто хотел ответить, что именно с указанными местами не согласен (оговорюсь - не со всеми, есть и то, с чем согласился). Просто из существующего тот вариант, который есть (в том числе и с учётом взгляда со стороны) пока стилистически лучший. Возможно позже что-то и исправится. Хотя, боюсь, основной недостаток никуда не денется - работа получилась не совсем самостоятельной. В том смысле, что незаметно для автора получилось, что именно этот рассказ не отделяется от основного цикла - хотя каждая работа цикла и писалась как совсем отдельная и самостоятельная.
Этими же словами вынужден частично ответить Gorhur. Увы, выбранна форма повествования (от лица благодарных потомков) не оставляет иного стиля повествования. Оно будет смотреться неестественно, как философские трактаты среди пьяных грузчиков.

а насчёт снарядов... там их кстати нет. Есть батареи и орудия)))


P.S. Если здесь есть кто-то, кто хорошо разбирается (желательно на личном опыте) в космических сражениях и готов рассказать, какие заряды используют в орудиях, если на кораблях торпеды и используются ли ракетные технологии для доставки поражающего элемента - с удовольствием приму помощь для корректировки рассказа

P.P.S. Я очень извиняюсь заранее, просто хочется прояснить позицию

Скрытый текст - Для Сэр Рыцарь - о комментировании работ читателями:

Сообщение от Сэр Рыцарь

Но от своих слов я не отказываюсь. Вы иногда черезчур резки в отзывах. И уж тем более не надо говорить автору, по крайней мере публично, что его текст смешон. Это просто не этично. И для порядочного человека, коим Вы бесспорно являетесь, такой поступок должен быть не уместным.

Любой автор, который выложил свой текст - выложил его для оценки. И скидок быть не может, это как казахская песня - что вижу то пою. Это справедливо для всех работ всех авторов без исключения
Так что отзыв может быть любой резкости, но при этом всегда оговаривается
1) отзыв - субъективное мнение ОДНОГО человека
2) автор вправе и желательно если не согласен - дать аргументированный ответ. Это пойдёт на пользу обоим

Как только начинаются аргументы из разряда работа хороша по определению или критик не прав потому что не разбирается - это первый признак, что с работой что-то и в самом деле не очень хорошо. Потому что аргументами в споре должны быть правила и стилистика русской речи и цитаты из текста

[Reistlin]

Локи, моей цель не было начало спора. Напротив, я сразу отметил, что это так сказать моё особое мнение. Я лишь сказал, что и Инуварка, опять же на мой взгляд, рассказ получился лучше чем у Вас. Вот и все. Аргументировать не стал, по причине того, что про Ваш рассказ, я все сказал в Этой теме, вот и не счел нужным мусорить в чужой теме. В любом случае, я надею инцидент исчерпан, поскольку мы друг друга услышали, и надеюсь поняли.
Врзвращаясь к рассказу, поясню, что я расскатривал рассказ, как самостоятельное произведение, а не часть цикла, отсюда и оценка. Что до торпед и снарядов, то торпеды обычно исполюзуются для поражения подводных, или надводных целей, поэтому я и посчитал, что уместнее говорить о ракетах. А снаряды и вовсе бы не смогли бы поражать цель в безвоздушном пространстве, насколько мне позволяют судить мои знания физики. ВПРОЧЕМ, ЭТО ЖЕ ФАНТАСТИКА :).
Давая резюме по рассказу, могу посоветовать не забрасывать его а довести до логического завершения. Ведь у Вас есть интересный сюжет. Это действительно так. У Вас есть герои. ХОРОШИЕ ГЕРОИ. Раскройте их образ, и они оживут. И обратите внимание на повествование. Оно у Вас скачет. То слилистика "речь автора", то- рассказ третьего лица. Придите к единообразию. УСПЕШНОЙ РАБОТЫ.
P.S. Буду рад, если Вы разнесете мои далекие от совершенства произведения. ИЩИТЕ СИРЖА ДЕ'РЕША "ЕЩЕ ОДИН ШАНС" И "ДЖЕК, КОСМОС И ГАЕЧНЫЙ КЛЮЧ"

[Демьян]

Сообщение от Loki_2008

Ну насчёт двух-трёх поколений вы загнули. Как неплохо знающий историю и историю культур это бывает по разному. И память о героях прошлого, если есть для этого предпосылки существует куда больше и чтится куда дольше. Возьмите Пересвета, Ослябю, Евпатия коловрата. Семь - восемь столетий память о них вполне жива. Тут скорее вопрос, что лежит в основе той или иной культуры.

В основе любой культуры лежат традиции, обычаи.
Что касается перечисленных героев... Как-то лицезрел опрос среди населения с вопросом "кто такие Кирилл и Мефодий". Результаты, мда... А вы Пересвет! Тут ваще уже под сомнением, что Куликово поле - это то самое поле.
Но, в общем, спорить не буду, просто высказал свое личное мнение о впечатлениях.

Только вот моральный вопрос сдаться и жить среди чужих людей или рискнуть отстоять свою культуру и свои ценности останется за кадром

Так он и остался за кадром: в рассказе об этом ни намека.
Вообще-то вопрос интересный. Ганди, когда Гитлер начал прибирать Европу к рукам и полез в Африку, разослал предложение лидерам стран, чтобы те не сопротивлялись захвату. Сопротивление, объяснял он, вызовет войну, которая превзойдет по жертвам и разрушениям Первую мировую, а внутренняя система Третьего рейха должна была рассыпаться сама собой, поскольку не была расчитана на огромную империю. Я думаю, что вы с первого раза догадаетесь, куда послали Ганди с воззванием. Тем временем, находясь уже в той временной точке, с которой можно все рассмотреть трезво и отчетливо - что дала нам победа и те жертвы, на которые пошел советский народ? Культура? Не сохранили. От страны отказались. Наука в запустении. Какие еще ценности у нас остались, кроме личных материальных? Рубль, так и тот, не заставь нас им расплачиваться - не в почете. Мы не стали рабами фашистов? Стали рабами других... Так куда ведет дорога славы?
Опять же, это просто личное мнение, не призываю его разделить.

[Loki_2008]

Сообщение от Демьян

В основе любой культуры лежат традиции, обычаи.
Что касается перечисленных героев... Как-то лицезрел опрос среди населения с вопросом "кто такие Кирилл и Мефодий". Результаты, мда... А вы Пересвет! Тут ваще уже под сомнением, что Куликово поле - это то самое поле.
Но, в общем, спорить не буду, просто высказал свое личное мнение о впечатлениях.

Тем временем, находясь уже в той временной точке, с которой можно все рассмотреть трезво и отчетливо - что дала нам победа и те жертвы, на которые пошел советский народ? Культура? Не сохранили. От страны отказались. Наука в запустении. Какие еще ценности у нас остались, кроме личных материальных? Рубль, так и тот, не заставь нас им расплачиваться - не в почете. Мы не стали рабами фашистов? Стали рабами других... Так куда ведет дорога славы?
Опять же, это просто личное мнение, не призываю его разделить.

Раз уж разговор пошёл в этой плоскости - раз мы имеем возможность обсуждать сейчас - выбор был верный. Потому что альтернативой было физическое истребление.

А насчёт "куда ведёт дорога славы"... есть проверенное многократно историей правило - пока эталон, пока герой в обществе - это борец, это человек который не жалел себя для других у общества есть шанс пережить любое поражение (как сейчас). Когда про героев забывают - общество думающее только брюхом обречено.
так что пока мы помним и гордимся ушедшими той самой дорогой славы - для нас не всё потеряно

Сэр Рыцарь, я ж не спорю - потому специально под спойлер ответ и убрал. Я просто не согласился, что критиковать надо мягко

То же признаю и с точки зрения "самостоятельности" рассказа - авторская недоработка, что он оказался частью чего-то большего. Хотя автор, то есть я, писал его и отдельно... Косяк.

Скрытый текст - о "зеркалах":

P.S. а насчёт того рассказа о зеркалах - ну вот простите меня, очень убогий язык. да и по внутренней логике столько ляпов...

[Reistlin]

А кто из нас совершенен. Кстати, я оценивал идею, вот И не сошлись. А с логикой там действительно проблемы имеются. Впрочем, забыли ;)

[Демьян]

Сообщение от Loki_2008

Раз уж разговор пошёл в этой плоскости - раз мы имеем возможность обсуждать сейчас - выбор был верный. Потому что альтернативой было физическое истребление.

Выбора особого у народа и не было никогда - все всегда зависило от вождей. Российская империя, а следом и Советский Союз, уже были поставлены задолго до начала ВОВ на дорогу физического истребления. Первая мировая, гражданская война, интервенция, репрессии и социальные эксперименты, приведщие, например, к Голодомору или переселению народов, которые продолжались и после 45-го года... Мы не можем точно сказать, что было бы, если бы, мы можем только фантазировать об этом. Ну, к примеру, не было бы коммунистического Китая и разделения Кореи, а Япония имперствовала бы на азиатских просторах.

А насчёт "куда ведёт дорога славы"... есть проверенное многократно историей правило - пока эталон, пока герой в обществе - это борец, это человек который не жалел себя для других у общества есть шанс пережить любое поражение (как сейчас). Когда про героев забывают - общество думающее только брюхом обречено.
так что пока мы помним и гордимся ушедшими той самой дорогой славы - для нас не всё потеряно.

Герой становится героем уже после геройства. Во время боевых действий, к примеру, думаешь совсем не о культуре, не о нации или политике - мысли куда более приземленные. Как правило все герои удивляются, что они герои - просто так фишка легла. И, по большому счету, живые военные герои в мирной жизни совершенно не нужны. Они хороши, как пыльное знамя, приткнутое к почетному караулу, как икона, как плакат. Стоит вспомнить генерала Скобелева, или Роммеля, или ветеранов Въетнама, Афганистана...

[Loki_2008]

Сообщение от Демьян

Выбора особого у народа и не было никогда - все всегда зависило от вождей. Российская империя, а следом и Советский Союз, уже были поставлены задолго до начала ВОВ на дорогу физического истребления. Первая мировая, гражданская война, интервенция, репрессии и социальные эксперименты, приведщие, например, к Голодомору или переселению народов, которые продолжались и после 45-го года... Мы не можем точно сказать, что было бы, если бы, мы можем только фантазировать об этом. Ну, к примеру, не было бы коммунистического Китая и разделения Кореи, а Япония имперствовала бы на азиатских просторах.

Знаете, если вы верите в мифы про голодомор или страшные репрессии палача берии - мы с вами не сойдёмся. Потому что я слишком хорошо знаю свою историю, а про те времена осталось слишком много свидетельств. Отмечу лишь, что фраза про истребление до ВОВ неверна, поскольку при этом "истреблении" в тех же 30 население росло бешеными темпами))

Сообщение от Демьян

Герой становится героем уже после геройства. Во время боевых действий, к примеру, думаешь совсем не о культуре, не о нации или политике - мысли куда более приземленные. Как правило все герои удивляются, что они герои - просто так фишка легла. И, по большому счету, живые военные герои в мирной жизни совершенно не нужны. Они хороши, как пыльное знамя, приткнутое к почетному караулу, как икона, как плакат. Стоит вспомнить генерала Скобелева, или Роммеля, или ветеранов Въетнама, Афганистана...

Мы говорим о разных вещах. Понятно, что когда совершается подвиг - человек не думает о почестях. Но чтобы он его совершил, когда это надо - он должен быть подготовлен к этому культурой.
Ну вот не представляю я американца, который бросается с гранатой под вертолёт, чтобы ценой своей жизни угробить по сотни врагов - а во Въетнаме так делали.

[Reistlin]

Сообщение от Loki_2008

Знаете, если вы верите в мифы про голодомор или страшные репрессии палача берии - мы с вами не сойдёмся. Потому что я слишком хорошо знаю свою историю, а про те времена осталось слишком много свидетельств. Отмечу лишь, что фраза про истребление до ВОВ неверна, поскольку при этом "истреблении" в тех же 30 население росло бешеными темпами))

Мы говорим о разных вещах. Понятно, что когда совершается подвиг - человек не думает о почестях. Но чтобы он его совершил, когда это надо - он должен быть подготовлен к этому культурой.

Может тогда скажете, к чему нас готовит современная культура? Не стоит путать общечеловеческие ценности и культуру. Это разные вещи, уж поверьте мне на слово. Впрочем, вы ведь все равно не поверети, а аргументировать я не буду, поскольку, это будет трактат по объему равный всем рассказам Креатива 13. Так что будем считать, что это мысли в слух.

[Демьян]

Сообщение от Loki_2008

Знаете, если вы верите в мифы про голодомор или страшные репрессии палача берии - мы с вами не сойдёмся. Потому что я слишком хорошо знаю свою историю, а про те времена осталось слишком много свидетельств. Отмечу лишь, что фраза про истребление до ВОВ неверна, поскольку при этом "истреблении" в тех же 30 население росло бешеными темпами))

Я, как раз, мифам не верю, хотя их и исследую, поскольку по одному из образований культуролог. Более того, рекомендую мифам про героизм и вам не верить, поскольку чушь это агитационная. С военной точки зрения героизм бывает двух типов: вынужденный и идиотский. Идиотский - инициатива самих бойцов и недоработка полевых командиров, вынужденный - ошибки военного руководства.
Что касается прибытка населения, то оно действительно было в 30-е годы, ну так на то были свои причины. О них сейчас подробно не буду, поскольку не о них речь. Однако стоит сравнить демографию России в 1900 году и в районе 2000 - убыточная разница в 2 раза. Это не миф, это факт.

Но чтобы он его совершил, когда это надо - он должен быть подготовлен к этому культурой.
Ну вот не представляю я американца, который бросается с гранатой под вертолёт, чтобы ценой своей жизни угробить по сотни врагов - а во Въетнаме так делали.

Ну, вот, мягко говоря, ерунду говорите. Что про культуру, что про гранату, вертолет и сотню трупов )) Взрывы в метро вам много говорят о культуре?

[Loki_2008]

Сообщение от Демьян

Я, как раз, мифам не верю, хотя их и исследую, поскольку по одному из образований культуролог. Более того, рекомендую мифам про героизм и вам не верить, поскольку чушь это агитационная. С военной точки зрения героизм бывает двух типов: вынужденный и идиотский. Идиотский - инициатива самих бойцов и недоработка полевых командиров, вынужденный - ошибки военного руководства.
Что касается прибытка населения, то оно действительно было в 30-е годы, ну так на то были свои причины. О них сейчас подробно не буду, поскольку не о них речь. Однако стоит сравнить демографию России в 1900 году и в районе 2000 - убыточная разница в 2 раза. Это не миф, это факт.

Мы кажется друг друга недопонимаем. К вопросу о героизме. Он не обязательно проявляется в умении кидаться под танки. Но вот в готовности при необходимости это сделать... Пока такое есть (почитайте "лекции по мировой истории" того же Гумилёва) нация побеждает, даже врага объективно сильнейшего (вспомните маленькую Фракию, которая почти столетие воевала на равных со всей Римской империей). И наоборот. 20й век, Франция - сколько было там воевавших с Гитлером? На сколько они оттянули на себя ресурсы? да им и так хорошо жилось, пусть и под оккупантами. Или другой пример: Югославия, Норвегия. Покорённые страны, откуда немцы так и не сумели вывести войска, заменив их полицейскими частями - потому что местные отчаянно дрались с врагами.

Теперь о демографии. Вы говорите о 2000м и сравниваете с 1900. Только вот забываете, что достигалось это сто лет назад чудовищной рождаемостью, с поправкой, что треть детей не доживало до 5 лет. И только это покрывало ежегодную смертность (до 200-300 тыс в обычные годы, до 500-700 тыс в неурожайные) от голода. Так что пример некорректен - разные условия.

Сообщение от Демьян

Ну, вот, мягко говоря, ерунду говорите. Что про культуру, что про гранату, вертолет и сотню трупов )) Взрывы в метро вам много говорят о культуре?

Писал выше. Вы передёргиваете, сравнивая априори разные явления. Героизм на защите страны и терроризм - игрушка для богатых, призванная оказывать политическое давление. И с культурой терроризм никак не связан

[Демьян]

Сообщение от Loki_2008

Мы кажется друг друга недопонимаем. К вопросу о героизме. Он не обязательно проявляется в умении кидаться под танки. Но вот в готовности при необходимости это сделать... Пока такое есть (почитайте "лекции по мировой истории" того же Гумилёва) нация побеждает, даже врага объективно сильнейшего (вспомните маленькую Фракию, которая почти столетие воевала на равных со всей Римской империей). И наоборот. 20й век, Франция - сколько было там воевавших с Гитлером? На сколько они оттянули на себя ресурсы? да им и так хорошо жилось, пусть и под оккупантами. Или другой пример: Югославия, Норвегия. Покорённые страны, откуда немцы так и не сумели вывести войска, заменив их полицейскими частями - потому что местные отчаянно дрались с врагами.

Ну, хорошо, вот, к примеру, Вьетнам. Несколько столетий французская колония. Затем, в один определенный момент, страна сбрасывает иго колонизаторов, а затем натягивает сливку Штатам. Немытые крестьяне, плохо вооруженные, против военных машин весьма развитых стран. Были, конечно, у них свои герои, хоть взять дядюшку Хо. Под танки с гранатами не лезли, вели агитационно-подрывную работу, чтобы под пули лезли другие. Тех кого и назвали героями: Нгуен Хонг Ни или Май Ван Куонг. Но где бы были эти Нгуены и Куонги без Хо Ши Мина? Рис на полях окучивали, да ворчали бы тихо что-то себе под нос. Где была их культура, когда они ходили под французами и японцами? Взращивала Шинь Кунга, который потом превратится в дядюшку Хо, человека с сотнями именами? Нет, тот нахватался всех премудростей в США, Великобритании и Франции, где Маркса начитался и вступил в Коминтерн, а затем получил наставления в Москве. Конечно, изначально-то французов подвинули японцы, но ведь и их оккупацию надо было скинуть, чтобы потом сказать решительное нет французам и американцам.
Не в культуре дело, а в стратегическом планировании и возможности промывки мозгов потенциальных героев.

Теперь о демографии. Вы говорите о 2000м и сравниваете с 1900. Только вот забываете, что достигалось это сто лет назад чудовищной рождаемостью, с поправкой, что треть детей не доживало до 5 лет. И только это покрывало ежегодную смертность (до 200-300 тыс в обычные годы, до 500-700 тыс в неурожайные) от голода. Так что пример некорректен - разные условия.

Было бы странно, если бы прирост населения страны не объяснялся бы рождаемостью, пусть и в соседних странах )) Вы путаете причины и следствия. У рождаемости и смертности есть причины. А, вот, причины вполне могут порождаться политикой глав государств. Как прирост населения, так и увеличение смертности.

[Loki_2008]

Сообщение от Демьян

Ну, хорошо, вот, к примеру, Вьетнам. Несколько столетий французская колония. Затем, в один определенный момент, страна сбрасывает иго колонизаторов, а затем натягивает сливку Штатам. Немытые крестьяне, плохо вооруженные, против военных машин весьма развитых стран. Были, конечно, у них свои герои, хоть взять дядюшку Хо. Под танки с гранатами не лезли, вели агитационно-подрывную работу, чтобы под пули лезли другие. Тех кого и назвали героями: Нгуен Хонг Ни или Май Ван Куонг. Но где бы были эти Нгуены и Куонги без Хо Ши Мина? Рис на полях окучивали, да ворчали бы тихо что-то себе под нос. Где была их культура, когда они ходили под французами и японцами? Взращивала Шинь Кунга, который потом превратится в дядюшку Хо, человека с сотнями именами? Нет, тот нахватался всех премудростей в США, Великобритании и Франции, где Маркса начитался и вступил в Коминтерн, а затем получил наставления в Москве. Конечно, изначально-то французов подвинули японцы, но ведь и их оккупацию надо было скинуть, чтобы потом сказать решительное нет французам и американцам.
Не в культуре дело, а в стратегическом планировании и возможности промывки мозгов потенциальных героев.

Ну с тем же Вьетнамом что мы знаем о борьбе раньше? И тут вы опять путаете причину и следствие. Вы говорите об ОРГАНИЗАЦИИ. Но соорганизовать можно только то, что есть. Даже пример с Вьетнамом - теория о "промывке мозгов" не выдерживает критики с точки зрения времени осуществления. У Хо Ши Мина не было времени организовать производство фанатиков, как вы их называете. Это не исмаилиты. Просто Потому что любая борьба и победа - состоят из ресурса и организации ресурса.

Сообщение от Демьян

Было бы странно, если бы прирост населения страны не объяснялся бы рождаемостью, пусть и в соседних странах )) Вы путаете причины и следствия. У рождаемости и смертности есть причины. А, вот, причины вполне могут порождаться политикой глав государств. Как прирост населения, так и увеличение смертности.

Вы опять уходите не в ту степь. Я просто указывал, что приведённый вами пример неудаче- поскольку в 1900 году прирост населения шёл вопреки внутренней политике государства, так как для этого были определённые предпосылки.

[Демьян]

Сообщение от Loki_2008

Ну с тем же Вьетнамом что мы знаем о борьбе раньше? И тут вы опять путаете причину и следствие. Вы говорите об ОРГАНИЗАЦИИ. Но соорганизовать можно только то, что есть. Даже пример с Вьетнамом - теория о "промывке мозгов" не выдерживает критики с точки зрения времени осуществления. У Хо Ши Мина не было времени организовать производство фанатиков, как вы их называете. Это не исмаилиты. Просто Потому что любая борьба и победа - состоят из ресурса и организации ресурса.

Да нам и не нужно о ней ничего знать - организованной борьбы не существовало, так, отдельные выступления, которые есть в любом обществе. А организация, естественно, не из вакуума берется. Но коммунисты ли пришли к власти, фашисты ли или монархисты - их победа берется не из разрозненных в стране единиц, в какой-то момент организованных, а из созданных потенциальных латентных. Это превращение и скрыто под термином "промывка мозгов". Что крещение Руси возьмите, что крестовые походы, что приход талибана к власти в Афганистане. Или вы думаете, что Перуна в реку кидали затаившиеся до времени христиане? Опять же, не стоит путать это с фанатизмом, который не признает аргументов убеждения и является слепой верой.

Вы опять уходите не в ту степь. Я просто указывал, что приведённый вами пример неудаче- поскольку в 1900 году прирост населения шёл вопреки внутренней политике государства, так как для этого были определённые предпосылки.

Да при чем здесь "степь"? Цифры сравните и подумайте сколько Россия народу потеряла и почему. Воспроизводства населения не касайтесь, смотрите на потери и причины потерь. Естественная смертность среднестатистическая по всем континентам в определенный исторический промежуток.

[Loki_2008]

Сообщение от Демьян

Да нам и не нужно о ней ничего знать - организованной борьбы не существовало, так, отдельные выступления, которые есть в любом обществе. А организация, естественно, не из вакуума берется. Но коммунисты ли пришли к власти, фашисты ли или монархисты - их победа берется не из разрозненных в стране единиц, в какой-то момент организованных, а из созданных потенциальных латентных. Это превращение и скрыто под термином "промывка мозгов". Что крещение Руси возьмите, что крестовые походы, что приход талибана к власти в Афганистане. Или вы думаете, что Перуна в реку кидали затаившиеся до времени христиане? Опять же, не стоит путать это с фанатизмом, который не признает аргументов убеждения и является слепой верой.

Э... долго объяснять, но вы смешали в кучу совсем разные явления. Начнём с того что крестовые походы - акматическая фаза культуры, принятие Русью христианства - так называемая предимперская эпоха. Приход к власти талибана - это эпоха гомеостаза культуры плюс внешнее воздействие
Механизмы процессов совсем разные, хотя внешне они могут быть в чём-то похожи

Сообщение от Демьян

Да при чем здесь "степь"? Цифры сравните и подумайте сколько Россия народу потеряла и почему. Воспроизводства населения не касайтесь, смотрите на потери и причины потерь. Естественная смертность среднестатистическая по всем континентам в определенный исторический промежуток.

Мы опять совсем о разном. Вы о численности населения -я о механизмах. А речь то шла о предпосылках культурных. Вы же скаже, если аналогию привести, сравниваете Рим эпохи Цезаря и Рим эпохи Траяна. Похоже, но культурные процессы то разные, и последствия то же

Я же лишь оговариваюсь, что пока идеалом общества остаётся человек деятельный, героичный, ставящий общесвенную пользу выше собственного брюха - общество устойчиво, не смотря на поражения и катаклизмы. противном случае приходит эпоха обскурации и гибель

[Демьян]

Сообщение от Loki_2008

Я же лишь оговариваюсь, что пока идеалом общества остаётся человек деятельный, героичный, ставящий общесвенную пользу выше собственного брюха - общество устойчиво, не смотря на поражения и катаклизмы. противном случае приходит эпоха обскурации и гибель

А я пытаюсь донести до вас свою точку зрения, что пока не придет лидер и не скажет кто герой, а кто злодей - никто об этом и не догадается. Человек-паук герой? У, еще какой - мой мелкий со-товарищи молится на него могут. Дольче Габана, Стивены Спилберг и Джобс герои? Да, на них равняются. Ничего нет стабильнее общества латентного, застойного, не взбаламученного революциями или войнами, но и у такого общества есть свои герои, поскольку лидеры есть всегда. Культура остается прежней - славянская культура, но у одних герой Колчак, у других Корчагин, а у третьих Махно. Лидеры всегда пытаются впарить мысль, что за предлагаемую ими идею стоит бороться и стоит умереть, уничтожив как можно больше сторонников противоположной идеи. А за культуру не нужно сражаться, ее просто стоит блюсти - и она не исчезнет.